Лингвофорум

Цитата: Agabazar от февраля 27, 2021, 20:50

Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:27

Цитата: Agabazar от февраля 26, 2021, 09:25
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?

Конечно нет.

Тогда считайте их папуасами.  Или китайцами.  Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно. 
Для фантазии  тут зело великий простор. 

Я подумаю над вашим предложением. 

Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:52

Цитата: Agabazar от февраля 27, 2021, 20:50

Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:27

Цитата: Agabazar от февраля 26, 2021, 09:25
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?

Конечно нет.

Тогда считайте их папуасами.  Или китайцами.  Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно. 
Для фантазии  тут зело великий простор. 

Я подумаю над вашим предложением. 

Это по русски назывется ловлей блох.

Цитата: Kamil от февраля 27, 2021, 20:42

Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:27

Цитата: Agabazar от февраля 26, 2021, 09:25
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?

Конечно нет. Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?

Они не меняли. Марийцы же не знали никаких булгар, а только сувасов.

Как называли так называемые булгары самих себя — никто не знает. По крайней мере, на поздних этапах.  В русских источниках — бессермяне, установлено ещё академиком (вроде так)  Тихомировым.

Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:50
Что значит не меняли, разве сами чуваши не называют себя чувашами?

Чуваши всех местностей так себя идентифицировали. Не помню у кого из этнографов читал, что стандартным было причисление себя к "чăвашла ăру". При встрече чуваши спрашивали друг-друга:
Эсĕ мĕнле ăру? Ты какого роду-племени?
Эпĕ чăвашла ăру? Я - чувашского роду-племени.
Возможно, в прошлом этих ăру было больше, но со временем чăвашла ăру стало доминирующим и основным для самоидентификации всех булгароговорящих.

Цитата: Agabazar от февраля 27, 2021, 20:53

Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:52

Цитата: Agabazar от февраля 27, 2021, 20:50

Цитата: VFKH от февраля 27, 2021, 20:27

Цитата: Agabazar от февраля 26, 2021, 09:25
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?

Конечно нет.

Тогда считайте их папуасами.  Или китайцами.  Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно. 
Для фантазии  тут зело великий простор. 

Я подумаю над вашим предложением. 

Это по русски назывется ловлей блох.

Благодарю вас за ценную информацию!  Вы невероятно учтивы, вежливы и деликатны, сударь. 

Кстати, в местных русских говорах бытует слово чувашлА "чуваши". Слово имеет несколько сниженный оттенок. По-видимому, производным от него являтся местное  же русское чувашлята "чувашские дети". От чуваш ожидалось бы чувашонок, но такого слова нет, только чувашлĕнок

Вообще-то, чувашскость средневековых приказанских чувашей  казанские учёные (не все) стали отрицать в 1960-х годах.

Был там такой автор, Чернышев (инициалов не помню).

Его возражения сводились, если отбросить всю щелуху, к одному-единственному: ну,  не могли чуваши оказаться в том месте, где сформировались казанские татары! Не могли  — и всё!

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (с)

Как там было у Козьмы Пруткова — если на клетке слона написано «буйвол», не верь глазам своим. Вот примерно по такой схеме и  действовал.

А, почему, собственно, нельзя верить, если написано «чуваш»? Чего здесь такого?

Потом,  в 1988 году,  написал по этому вопросу  Дамир Исхаков. Опять ничего нового. Но он проявляет активность до сих пор. В том числе и по указанному поводу.

Тут ведь ещё что интересно. Сами эти «ясачные чуваши» в челобитных царским чиновникам представлялись от своего имени тоже чувашами.  То есть, писали: мы, чуваши, просим того-то, того-то...

Цитата: Agabazar от февраля 27, 2021, 21:26
Вообще-то, чувашскость средневековых приказанских чувашей  казанские учёные (не все) стали отрицать в 1960-х годах.

Был там такой автор, Чернышев (инициалов не помню).

Его возражения сводились, если отбросить всю щелуху, к одному-единственному: ну,  не могли чуваши оказаться в том месте, где сформировались казанские татары! Не могли  — и всё!

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (с)

Как там было у Козьмы Пруткова — если на клетке слона написано «буйвол», не верь глазам своим. Вот примерно по такой схеме и  действовал.

А, почему, собственно, нельзя верить, если написано «чуваш»? Чего здесь такого?

Потом,  в 1988 году,  написал по этому вопросу  Дамир Исхаков. Опять ничего нового. Но он проявляет активность до сих пор. В том числе и по указанному поводу.

Тут ведь ещё что интересно. Сами эти «ясачные чуваши» в челобитных царским чиновникам представлялись от своего имени тоже чувашами.  То есть, писали: мы, чуваши, просим того-то, того-то...

Болгары не первую сотню лет называют себя болгарами, как устно, так и письменно, и государство свое называют Болгарией, более того весь мир их называет болгарами. После всего того, что вы сейчас сказали, вы просто обязаны верить болгарам и не говорите, что не верите! 

Причём здесь дунайские болгары? Кто тут сомневается в том, что они называли и называют себя болгарми?

Удивительно!
Отчего же надо стоять стеной за «татарскость» средневековых  приказанских, заказанских  и нижнесвияжских чувашей? В чём смысл?

Чуваши грозятся территориальными претензиями к этому региону? Объявляюет язык тамошних татар северо-восточным диалектом чувашского языка? Организуют массовые диктанты на этом диалекте? Заставляют  казанских татар  называть  себя во время переписей чувашами? Вводят там, среди татар,  преподавание чувашского в качестве родного?

Приказанские-заказанские-нижнесвияжские чуваши — это дело давно минувших дней. Глубокая история. Они никому ничем не грозят. Потому что их давно уже нет. Они рассеялись или необратимо  отатарились.

Цитата: Agabazar от февраля 27, 2021, 22:50
Причём здесь дунайские болгары? Кто тут сомневается в том, что они называли и называют себя болгарми?

Удивительно!
Отчего же надо стоять стеной за «татарскость» средневековых  приказанских, заказанских  и нижнесвияжских чувашей? В чём смысл?

Вы что-то путаете, уважаемый. Я разве говорил, что они были татарами? Кажется, нет. Я допускаю, что "чуваши" ревизских сказок могли быть: а) татарами , б) чувашами , в) марийцами, г) удмуртами , д) мокшей е) всеми перечисленными. А вот вы, по-моему, душу готовы продать, чтобы всех уверить, что это были именно чуваши и никто более. 

Цитата: Agabazar от февраля 27, 2021, 22:50Чуваши грозятся территориальными претензиями к этому региону? Объявляюет язык тамошних татар северо-восточным диалектом чувашского языка? Организуют массовые диктанты на этом диалекте? Заставляют  казанских татар  называть  себя во время переписей чувашами? Вводят там, среди татар,  преподавание чувашского в качестве родного?

Приказанские-заказанские-нижнесвияжские чуваши — это дело давно минувших дней. Глубокая история. Они никому ничем не грозят. Потому что их давно уже нет. Они рассеялись или необратимо  отатарились.

Чуваши может быть и не угрожают, но особо фанатеющим "булгарам" я бы Татарстан точно не доверил. 

Цитата: VFKH от февраля 28, 2021, 00:42
Чуваши может быть и не угрожают, но особо фанатеющим "булгарам" я бы Татарстан точно не доверил. 

Бабай до сих пор контролирует РТ, и ничего 

Цитата: Kamil от февраля 28, 2021, 00:57

Цитата: VFKH от февраля 28, 2021, 00:42
Чуваши может быть и не угрожают, но особо фанатеющим "булгарам" я бы Татарстан точно не доверил. 

Бабай до сих пор контролирует РТ, и ничего 

Ога, тот еще фанатеющий "булгар", восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники, вместо того, чтобы торчать как нормальные "булгары" на форуме и пытаться пресекать любые сомнения в "булгарскости" чувашей, татар, марийцев или кого-то еще.

Цитата: VFKH от февраля 28, 2021, 00:42
Вы что-то путаете, уважаемый. Я разве говорил, что они были татарами? Кажется, нет. Я допускаю, что "чуваши" ревизских сказок могли быть: а) татарами , б) чувашами , в) марийцами, г) удмуртами , д) мокшей е) всеми перечисленными. А вот вы, по-моему, душу готовы продать, чтобы всех уверить, что это были именно чуваши и никто более. 

Причём тут «ревизские сказки»? Не было тогда никаких ревизских сказок. Соответствующие документы назывались Писцовыми книгами. Ну ещё какие-то другие источники есть.

Если написано «татар» — считайте татарами.
Если написано «черемис» — считайте марийцами.
Если написано «мокша» — считайте мокша.
Если написано «удмурт» — считайте удмуртами.
Если написано «чуваш» — считайте чувашами.

Кстати, все они, или почти все,  вроде там есть, в этих документах русской администрации.  Правда,  в разных пропорциях и качествах (статусах). И нет никакой необходимости выделить из них почему-то одних чувашей и  размазывать только их  по разным сусекам.  В необходимости такой «пересортировки» нас ещё никто не убедил. Давно надоела эта мышиная возня вокруг да около.

Кстати,  Рифкат Ахметьянов полагал, что чуваши  Приказанья-Заказанья-Нижнесвияжья оказались там в результате переселения с территории нынешней Чувашии и во времена Казанского ханства.  В его книге прямо такая картинка имеется, где стрелки идут на северо-восток: сначала вдоль Казанки а оттуда прямо на Чепцу. Причём у него там никаких  ссылок на Писцовые книги нет (о существовании которых он тогда, возможно, и не знал). Он просто опирался на топонимические, этнографические, языковые  данные.  Никакого такого переселения в Казанском ханстве не было.  Но насчёт наличия или неналичия  чувашского населения Ахметьянов не «философствовал».

Из коллекции Симбирской Учёной Архивной Комиссии

Государственный архив Ульяновской области (ГАУО). Дополнение к списку документов 16—17 в.

Нами выбраны записи, в которых встречается слово «чуваш».


(Первая цифра — № дела в данной описи; вторая и третья — нумерация по старым описям; сст. в ст.- количество сставов в столбце, б/д — без даты )

2. 81(700) 1605 год февраля 5.

Грамота ц. Бориса Годунова воеводам Ивану Ивановичу Голицыну и Василию Яковлевичу Кузьмину о сыске бобровых ловель чуваша д. Арык Казанского уезда Курчукея Бурнашева, по его челобитию об освобождении от уплаты оброка из-за оскудения его ловель по речкам Белка и Брысь, вызванного появлением большого количества деревень по их берегам. Список. Следы печати. Без. нач. 2 сст. в ст.

12. 14(373) 1629 год.

Грамота боярина и воеводы Алексея Юрьевича, (фамилия не читается) чувашу д. Шетнево Бурундуку Малаеву по его челобитной о сложении с него ежегодного денежного оброка, взимаемого с сенных покосов по Нагайской дороге близ д. Шетнево и по речкам Ирга и Изим, и о переводе на ясак. Конец утрачен. Утрата бумаги, угасание текста. 1 сст. в ст.

Цитата: Agabazar от февраля 28, 2021, 06:57
Если написано «татар» — считайте татарами.
Если написано «черемис» — считайте марийцами.
Если написано «мокша» — считайте мокша.
Если написано «удмурт» — считайте удмуртами.
Если написано «чуваш» — считайте чувашами.

Да пусть все они будут эрзя.

В Казанском ханстве и эрзя, и мокша были. Но едва ли возле самой Казани.

Тут я попытался соориентироваться по современным картам насчёт топонимов, упомянутых в материалах Симбирской архивной комиссии.

Деревня Арык в Малмыжском районе Кировской области, но это вряд ли она, слишком далеко, к Казанскому уезду не относилась. Другой Арык имелся в виду.

Реки Ирга и Брысь имеются и сейчас. И поблизости этих речек — селения под названием «Шетнево» (Шетнево-Тулуши и Шетнево-Черемышево, первая прямо на реке Ирга и стоит).

В грамоте Бориса Годунова поражает упоминание о появлении множества новых деревень, из-за которых перестали водиться бобры.

Помним же песню из «Бриллиантовой руки»? «Крокодил не ловится, не растёт кокос...» (с)

Цитата: VFKH от февраля 28, 2021, 01:26
Ога, тот еще фанатеющий "булгар", восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники, вместо того, чтобы торчать как нормальные "булгары" на форуме и пытаться пресекать любые сомнения в "булгарскости" чувашей, татар, марийцев или кого-то еще.

На форумах не заработаешь, а на "восстановлении" и прочем строительстве - очень даже.

Цитироватьвосстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники

Вообще-то,  исторические (архитектурные) памятники на одной и той же территории  по-национальностями поделить невозможно.  Даже если одна из этих национальностей ныне как бы и не существует. Памятники  все принадлежат или данному региону, или Федеральному центру. Даже в искусствоведческом смысле не принято делить (Московский Кремль творили итальянские зодчие, но кто скажет, что он итальянский?).

А то у нас собираются иногда  в Чебоксарах историки-учёные «чувашские» (с местной пропиской) и «татарские» (из Казани) и давай обсуждать, как  «делить» булгарское «наследие» (правда, речь всё-таки не о конкретных объектах в их реальном виде). И, разумеется, всегда  приходят к одному  выводу — ребята,  давай жить дружно, нам нечего делить! Это абсолютно правильный лозунг.

Но иногда бывают и более интересные вещи. Один из казанских гостей однажды предложил (хотя на это ему вряд ли кто-либо давал полномочия) чувашскому правительству самому заняться вокруг Булгарского городища .... строительством нужных ему объектов;  потом, мол, пусть содержит эти объекты за свой счёт и пусть какие-угодно концепции там развивает. Слава богу, никто на такой идиотизм так и не отреагировал. Как-никак, живём в одной стране и границы между республиками, по-сути,  чисто административные (тоже важно, кто спорит!).

Цитата: Kamil от февраля 28, 2021, 11:19

Цитата: VFKH от февраля 28, 2021, 01:26
Ога, тот еще фанатеющий "булгар", восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники, вместо того, чтобы торчать как нормальные "булгары" на форуме и пытаться пресекать любые сомнения в "булгарскости" чувашей, татар, марийцев или кого-то еще.

На форумах не заработаешь, а на "восстановлении" и прочем строительстве - очень даже.

Думается. тут не надо искать тонкого намёка на какие-то толстые обстоятельства (распилы, откаты и прочее).  Просто надо иметь в виду, что объекты навроде Свияжска и Булгара  уж никак невозможно сравнить с чьим-то тонким писком на  просторах Интернета. Вещи совершенно несравнимые и несопоставимые.

Цитата: Agabazar от февраля 28, 2021, 13:40
А то у нас собираются иногда  в Чебоксарах историки-учёные «чувашские» (с местной пропиской) и «татарские» (из Казани) и давай обсуждать, как  «делить» булгарское «наследие» (правда, речь всё-таки не о конкретных объектах в их реальном виде). И, разумеется, всегда  приходят к одному  выводу — ребята,  давай жить дружно, нам нечего делить! Это абсолютно правильный лозунг. .

Дружить надо, не спорю.Тем более, что, по сути, нет более близких ментально и культурально народов. Однако, считаю, что татарстанской науке следует-таки "лечь на операцию" и удалить воспаленный аппендикс булгаризма, который ныне являет собой неистощимый источник фальсификаций в археологии, истории, филологии и прочих смежных областях.

Читатели материалов этой темы могут задать вопрос: а почему, собственно, так много внимания тут уделяется «проблеме» приказанско-заказанских чувашей средневековья?

Ларчик открывается просто. Все потуги понять смысл слова «Казань» приводят нас к его чувашскому варианту как изначальной форме.  А значит и к тем самым изначальным «приказанско-заказанским людям» того периода.

Цитата: Agabazar от февраля 28, 2021, 06:57
Если написано «татар» — считайте татарами.
Если написано «черемис» — считайте марийцами.
Если написано «мокша» — считайте мокша.
Если написано «удмурт» — считайте удмуртами.
Если написано «чуваш» — считайте чувашами.

Ога...

Цитата: Kamil от февраля 28, 2021, 11:19

Цитата: VFKH от февраля 28, 2021, 01:26
Ога, тот еще фанатеющий "булгар", восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники, вместо того, чтобы торчать как нормальные "булгары" на форуме и пытаться пресекать любые сомнения в "булгарскости" чувашей, татар, марийцев или кого-то еще.

На форумах не заработаешь, а на "восстановлении" и прочем строительстве - очень даже.

Не шарюсь по карманам другим людей. 

Цитата: Agabazar от марта  1, 2021, 04:55
Все потуги понять смысл слова «Казань» приводят нас к его чувашскому варианту как изначальной форме.

К какому чувашскому варианту? В каком месте чувашскому? Что значит смысл слова, может значение? Как с чувашского переводится слово казань//хусан//озаң? Есть ли когнаты у этого слова в других тюркских, доказывающие, что казан//хусан//озаң - это именно чувашское слово?

Цитироватьэто именно чувашское слово?

— А вы хотели бы ротацизма в основе?