Лингвофорум

Цитата: Agabazar от февраля 20, 2021, 22:25
То есть чуваши восприняли у татар и успели передать марийцам?

В этом, по крайней мере, нет ничего невероятного, связи чувашей с марийцами исторически были существенно сильнее, чем с татарами.

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2021, 23:12
В этом, по крайней мере, нет ничего невероятного, связи чувашей с марийцами исторически были существенно сильнее, чем с татарами.

Как раз-таки это невероятно, потому что других подобный примеров с сохранением вокализма первого слога и соответствием татарского начального q марийскому нулю звука (то есть через чувашское посредство) нет.
Чувашский имитатив хар имеет множество значений
1.подражение рычанию йытă хар! туса сиксе тухрĕ — собака выскочила с рычанием
2.подражение фырканью лошади лаша хар! тулхăрчĕ — лошадь громко фыркнула
3. подр. — о ругани, грубых упреках хар! кăшкăрса пăрах — прикрикнуть хар çыпçăн — накинуться с руганью хар чĕн — огрызнуться
4.подражание храпу во сне хар та хар ыйха туртать — он спит с храпом, он вовсю храпит
и т.д.
харка- "хрипеть, рычать", харкаш- "ругаться, лаяться"
В древнетюркском имитатив кар "урчание, рычание" еще был и у меня нет никакого сомнения,что стандартное карга- "проклинать", судя по аффиксу -Ga, образующему глаголы от имитативов, изначально значило что-то типа "рычать". Однако потом, после того, как имитатив, лежащий в основе, был утрачен, его производные стали восприниматься как образованные от основы qar "порицание, проклятие, позор".

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 08:06
4.подражание храпу во сне хар та хар ыйха туртать — он спит с храпом, он вовсю храпит
и т.д.

А отсюда и глагол — харлаттарать.

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 08:06
соответствием... марийскому нулю звука .

Говорит о том, что всё это было достаточно давно.

Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 09:24
Говорит о том, что всё это было достаточно давно.

Да, все верно. Здесь правильно писали, что языковые факты говорят о том, что влияние собственно татарского языка на местные финно-угорские и чувашский стало заметным только после падения Казанского ханства и усилилось в XVIII-IXX вв. Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве. Однако у людей не укладывается в голове, как такое могло быть в государстве, в котором правили татарские ханы. Представьте, что через тысячу лет будут утверждать , что Россия была немецкоязычным государством, потому что Романовы были немцами, а всех, кто будет говорить, что главным языком был русский, будут пренебрежительно называть "великоруссами"

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 10:13
Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве.

Марийский доминировал. Потому что были черемисские войны после падения ханства. А чуваши чё-т молчали.

Но нам-то говорят, что черемисы это никакие не черемисы, а чуваши.  В свою очередь, чуваши якобы никакие не чуваши, а татары. Вот такая игра слов.

Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 10:29
Вот такая игра слов.

И только башкиры башкиры, потому что точно не удмурты.)))

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 10:44
И только башкиры башкиры, потому что точно не удмурты.)))

Иштяки же )

Цитата: злой от февраля 20, 2021, 20:17

Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 15:27
капка

В казахском қақпа. Метатеза?

Да, регулярная для казахского с братьями-близнецами. См. слово "лёгкие"

Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 10:29
Но нам-то говорят, что черемисы это никакие не черемисы, а чуваши.  В свою очередь, чуваши якобы никакие не чуваши, а татары. Вот такая игра слов.

Политика же голая. Соседи пишут мифы о своей славной истории, поэтому когда им выгодно, чтобы чуваши были черемисой, чуваши у них черемиса, когда выгодно, чтобы они были татарами - чуваши становятся татарами. Сейчас еще ради хороших отношений с соседями часть чувашей стали суварами, шумерами и бог знает еще кем 

Тут правильно писали, что одно то, что марийцы, удмурты и чуваши знают ружье как пычал, пичäл, пыӵал, пăшал, и не знают слова вида мылтык ( см. тат. мылтык), говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов, а там, где  стреляли из мылтыков, то есть, там где эта лексема была в ходу.

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 20:04
Тут правильно писали, что одно то, что марийцы, удмурты и чуваши знают ружье как пычал, пичäл, пыӵал, пăшал, и не знают слова вида мылтык ( см. тат. мылтык), говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов, а там, где  стреляли из мылтыков, то есть, там где эта лексема была в ходу.

Так ведь у  марийцев  ещё и охотник пычалзе.

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 20:04
не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов

На этот счёт меня терзают смутные сомнения.

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 19:19
Просто придётся приписать перед словом звёздочку — *Шовакшенгер.

К слову, обратите еще внимание на то, что чуваши никогда не "теряли" носовой согласный в топонимике марийского происхождения с формантом -анар/-енер (<мар. эҥер "река": Санар, Синер, Шĕнер , Шанар, Вăрнар, Ужанар,  Пĕршенер и т.п. Поэтому гипотетическое марийское *Шовакшенгер было бы адаптировано как *Ш(ă)вакшанар и никак иначе.

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 20:04
говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве

я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами.

Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 21:21

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 20:04
не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов

На этот счёт меня терзают смутные сомнения.

Какие могут быть сомнения, если удмурты, марийцы и чуваши не знают слова мылтык, а знают только пычал? Судя по тюркским словарям лексема мылтык была в  ходу южнее и восточнее Казанского ханства. Там и сложились те, от кого позже аборигены бывшего Казанского ханства и усвоят  язык, который мы ныне знаем как средний диалект татарского языка.

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 21:37
Какие могут быть сомнения, если удмурты, марийцы и чуваши не знают слова мылтык, а знают только пычал?

А с русскими-то как быть? Они тоже все из Казанского ханства должны быть, что ли, по этой логике?

Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 21:43

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 21:37
Какие могут быть сомнения, если удмурты, марийцы и чуваши не знают слова мылтык, а знают только пычал?

А с русскими-то как быть? Они тоже все из Казанского ханства должны быть, что ли, по этой логике?

Логика неправильная у вас - источником казанскоханских пычалов было русское пищаль.

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 21:29

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 19:19
Просто придётся приписать перед словом звёздочку — *Шовакшенгер.

К слову, обратите еще внимание на то, что чуваши никогда не "теряли" носовой согласный в топонимике марийского происхождения с формантом -анар/-енер (<мар. эҥер "река": Санар, Синер, Шĕнер , Шанар, Вăрнар, Ужанар,  Пĕршенер и т.п. Поэтому гипотетическое марийское *Шовакшенгер было бы адаптировано как *Ш(ă)вакшанар и никак иначе.

Но ведь в чувашских говорах слово шупашка существует, которое стопудово из марийского

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 21:36

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 20:04
говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве

я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами.

Перебить-то не перебили полностью, но они были рассеяны.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 21:36
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами.

Думаю, что никаких казанских татар в современном понимании, в Казани, которую брал Иван Грозный не было. Там жили местные народы, а также сибирцы, крымцы, ногайцы. Современные казанские татары, безо всякого сомнения, сложились уже после падения ханства, в основном, из подвергнувшихся "стандартотюркизации" марийцев, удмуртов и чувашей.
Бесчисленные служилые "татары", выходцы и потомки выходцев Большой орды, Крымского, Астраханского ханств, Ногайской орды, Касимовского ханства, Сибирского ханства, участвовали и во взятии Казани и в подавлении Черемисских восстаний. После замирения края они и стали не только главными проводниками политики новой администрации, но и собственно ядром нового этногенетического процесса, в результате которого появились современнные носители среднего диалекта татарского яхыка. Это широкоизвестные, но абсолютно не популяризуемые ныне факты. Они крайне неудобны для современных мифотворцев, где все предки исключительно "древние и героические".

Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 21:49
Но ведь в чувашских говорах слово шупашка существует, которое стопудово из марийского

А не русизм ли это ? У Фасмера: Шабашки, дрова, щепа, обрубки, уносимые плотниками с работы домой.

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 21:45
источником казанскоханских пычалов было русское пищаль

Так вот как же так могло получиться (именно во времена ханства, а не после)? Собственно Казанское ханство возникло уже вполне себе во времена существования огнестрельного оружия. И высшее руководство там было опять же с самого начала пришлое (вот откуда-то оттуда, с условного юго-востока (географически направление, конечно, может быть и совсем даже иным) ), и уж никак не русское. С чего бы им вдруг заимствовать именно русское "пищаль"? Ну, разве что по Волге порой иногда проплывут какие русские разбойники...

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 21:56
Современные казанские татары, безо всякого сомнения, сложились уже после падения ханства, в основном, из подвергнувшихся "стандартотюркизации" марийцев, удмуртов и чувашей.

Откуда-то ещё взялись мишари с кряшенами, к примеру. Та ещё петрушка...

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 22:08
Откуда-то ещё взялись мишари с кряшенами, к примеру. Та ещё петрушка...

Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.