Лингвофорум

Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 13:50

Цитата: VFKH от февраля 19, 2021, 06:31
Хотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.

Хачă похоже на кыпчакизм, но  по признаку начального фрикативного, скорее всего, являет собственное развитие  персидского qeyči   

При чем тут персидский?

Цитата: Karakurt от февраля 19, 2021, 15:12
При чем тут персидский?

Тюркские ножницы из песидского qeyči же.

Да вроде наоборот.

Цитата: Karakurt от февраля 19, 2021, 16:08
Да вроде наоборот.

Огузские ножницы - персидские точно.В чувашском  начальный фрикативный и негубной гласный в первом слоге говорят не за кыпчакизм, а за праформу вида *хейчи, что даже ближе к персидской форме, чем к огузской

Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 16:22
Огузские ножницы - персидские точно.

Почему?

Цитата: Karakurt от февраля 19, 2021, 16:30

Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 16:22
Огузские ножницы - персидские точно.

Почему?

Необъяснимы формы гейчи при карлуко-кыпчакском кайчы.Если признать источником персидский, то все противоречия снимаются - карлукско-кыпчакский задний ряд можно объяснить заимствованием из восточных диалектов, а огузо-чувашский передний - из западного фарси.
Севортян в ЭСТЯ не дал убедительной тюркской этимологии. Насчет чувашского он тоже ошибся, т.к.  развитие спиранта в аффрикату после сонорного - нормальный процесс для чувашского.

Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 19:20

Цитата: Karakurt от февраля 19, 2021, 16:30

Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 16:22
Огузские ножницы - персидские точно.

Почему?

Необъяснимы формы гейчи при карлуко-кыпчакском кайчы.Если признать источником персидский, то все противоречия снимаются - карлукско-кыпчакский задний ряд можно объяснить заимствованием из восточных диалектов, а огузо-чувашский передний - из западного фарси.
Севортян в ЭСТЯ не дал убедительной тюркской этимологии. Насчет чувашского он тоже ошибся, т.к.  развитие спиранта в аффрикату после сонорного - нормальный процесс для чувашского.

А с чего вдруг в персидском q-? Нет такого звука в исконных словах, и это слово не арабизм.

Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 19:20

Цитата: Karakurt от февраля 19, 2021, 16:30

Цитата: Kamil от февраля 19, 2021, 16:22
Огузские ножницы - персидские точно.

Почему?

Необъяснимы формы гейчи при карлуко-кыпчакском кайчы.Если признать источником персидский, то все противоречия снимаются - карлукско-кыпчакский задний ряд можно объяснить заимствованием из восточных диалектов, а огузо-чувашский передний - из западного фарси.
Севортян в ЭСТЯ не дал убедительной тюркской этимологии. Насчет чувашского он тоже ошибся, т.к.  развитие спиранта в аффрикату после сонорного - нормальный процесс для чувашского.

Мощный ход. 

Ближайшие фонетические аналоги чувашского хачă -- это мар.д. каче и тат.д. қачы.

мар.Г. карак "ворон", чув. курак "грач" -- а здесь ровно обратный случай: спирант в сочетании с губным гласным.

Цитата: bvs от февраля 19, 2021, 19:27
А с чего вдруг в персидском q-? Нет такого звука в исконных словах, и это слово не арабизм.

Как нет? А таджикский диалект?

Цитата: VFKH от февраля 20, 2021, 01:42
мар.Г. карак "ворон", чув. курак "грач" -- а здесь ровно обратный случай: спирант в сочетании с губным гласным.

Чувашское слово для грач/ворона, возможно, заимствовано (н-р, из русского грак), так как исконное должно было стать омонимом с "черный". 

Цитата: VFKH от февраля 20, 2021, 01:17
Ближайшие фонетические аналоги чувашского хачă -- это мар.д. каче и тат.д. қачы.

Нет. Начальное xa- в чувашском указывает или на ономатопею или арабо-фарсизм. См. ономат. харкаш- "ругаться, грызться"  от харр! ,  арабо-фарс. хар (в составе харсăр) "совесть", хар "каждый", харам "бесполезный, напрасный", хапăл "радушие", халăх "народ", халĕ "сейчас", хатĕр "готовый", хасине "клад, сокровище" и т.п.
Справедливости ради приведу хапха "ворота", явно заимствованное из кыпчакского qapqa "ворота". Считается прямым заимствованием из татарского, но для чувашских татаризмов характерно соответствие чувашский k ~ среднетатарский q /мишарский k: калпак "колпак", карчăк "старуха", каптăрма "пуговица, застежка". Время заимствования ворот неясное. Собственно чувашские ворота хупă сохранились лишь в составе архаичного составного кăвак хуппи "небесные врата"

А как же хавша или возвратно-усилительное местоимение хам?

Цитировать*хейчи, что даже ближе к персидской форме, чем к огузской

— фрикативизация и позиционный характер q/ɢ—χ/ɣ в западном фарси — явление несравненно более позднее, чем поступление слов с q- из какого-то источника в чувашский (читай, булгарский).

Цитироватьвозвратно-усилительное местоимение хам?

— а это напоминает фарсизм هم. Но, возможно, совпадение или контаминация.

Цитата: Нефритовый Заяц от февраля 20, 2021, 09:05
А как же хавша или возвратно-усилительное местоимение хам?

В хавша- контаминация. Исконное *кавал- "слабеть" сконтаминировало с арабизмом хавал "сила, настроение, удача" и стало переосмысляться под его влиянием, и процесс захватил и однокоренные слова. Поэтому, н-р, в одной деревне хавшак может означать "бодрый, шустрый", а в другой - "слабый, больной" (<из "кавшак). Н-р, Пул хавăшни "Благовещение" (искаженное переразложенное русское Благовещение) чуваши переводят то как "ослабление рыбы", то как "рыбное веселье".
Местоимение хам - это стяженное хăвам. То есть основа - хăва<*xuwa/xuba "сам" с неясной этимологией (есть версия о заимствовании из иранских)

Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 09:01
Собственно чувашские ворота хупă сохранились лишь в составе архаичного составного кăвак хуппи "небесные врата"

Так ведь здесь и «кăвак» как бы в старом значении.

Да. Интересно.

Кстати, по-татарски "небесные врата" будут күк капусы, а не күк капкасы. Капу вообще редко употребляется, н-р, я никогда не слышал капу алдында, только капка алдында.

Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 09:01
См. ономат. харкаш- "ругаться, грызться"  от харр!

Очевидно из татарского каргаш- "проклинать друг друга"

Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 07:44

Цитата: bvs от февраля 19, 2021, 19:27
А с чего вдруг в персидском q-? Нет такого звука в исконных словах, и это слово не арабизм.

Как нет? А таджикский диалект?

Какой диалект? И какие исконные слова там с q?

Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 15:27
капка

В казахском қақпа. Метатеза?

Цитата: злой от февраля 20, 2021, 20:17

Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 15:27
капка

В казахском қақпа. Метатеза?

По киргизски - капка. Хотя обычно по киргизски ворота именуют дарбаза.

Цитата: Боровик от февраля 20, 2021, 18:38

Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 09:01
См. ономат. харкаш- "ругаться, грызться"  от харр!

Очевидно из татарского каргаш- "проклинать друг друга"

У восточных марийцев аргашаш (ругаться, ссориться).

То есть чуваши восприняли у татар и успели передать марийцам?