Лингвофорум

Ну, понятно, сделано ради того, чтобы создать впечатление, что первоисточник всего — ваш покорный слуга и, частично, SWR

Но это не так.

На самом деле ещё  в 1906 году  название Казани разгадал Паасонен ( Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.). Более ста  лет прошло и никто его не  смог опровергнуть. Дальнейшие размышления учёных только подтверждали Паасонена.

Цитата: Agabazar от февраля 14, 2021, 04:06
Ну, понятно, сделано ради того, чтобы создать впечатление, что первоисточник всего — ваш покорный слуга и, частично, SWR

Но это не так.

На самом деле ещё  в 1906 году  название Казани разгадал Паасонен ( Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.). Более ста  лет прошло и никто его не  смог опровергнуть. Дальнейшие размышления учёных только подтверждали Паасонена.

Разгадал, застолбил, окружил высоким забором с колючей проволокой и посадил охранников с автоматами на вышках.

Зря иронизируете.
Дело обстоит как раз наоборот.
То, что мы здесь пишем — песчинка в огромном море.  Другое дело, пропагандистская машина. Которая делает своё дело уверенно.  Кстати, там, в этой машине, нет места как раз Хейкки Паасонену. А для разного рода флуда — раздолье.

От института Марджани


Вот где они заборы с колючей проволокой и охранники с автоматами!  Коллекционировние версий, в том числе самых абсурдных, упомянутых для проформы,  не есть  поиск истины.

То, что название Казани имеет очевидное сходство с казаном, в качестве версии не срабатывает. От слова совсем.  Ничего за этим не стоит.
И  как один из основных антидоводов — отсутствие сведений о наличии населения, говорившего на стандартнотюркском языке в период возникновении Казани как таковой.

Что-то не припоминаю, чтобы подобные названия расшифровывались таким простым способом. Жизнь показывает, что так обычно не бывает. Возьмём в качестве примера название города Орёл.

Да, по народной этимологии напрямую  от названия птицы.  А по-научному совсем иначе

ЦитироватьПо научной версии название может происходить от гидронима реки Орёл (Орель) — левого притока Оки, упомянут в «Книге Большому Чертежу» (1627 год), а со 2-й половины XIX века как Орлик

Цитата: Agabazar от февраля 15, 2021, 07:58
Зря иронизируете.
Дело обстоит как раз наоборот.
То, что мы здесь пишем — песчинка в огромном море.  Другое дело, пропагандистская машина. Которая делает своё дело уверенно.  Кстати, там, в этой машине, нет места как раз Хейкки Паасонену. А для разного рода флуда — раздолье.

От института Марджани

Вот где они заборы с колючей проволокой и охранники с автоматами!  Коллекционировние версий, в том числе самых абсурдных, упомянутых для проформы,  не есть  поиск истины.

Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  Истина - ваш конёк, о мудрейший. 

Цитата: VFKH от февраля 16, 2021, 02:11
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  Истина - ваш конёк, о мудрейший. 

А в чем он неправ? Множество подобных материалов, подаваемых как научпоп, но заточенных по продвижение нужной версии - это пропаганда.

Цитата: VFKH от февраля 16, 2021, 02:11
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  Истина - ваш конёк, о мудрейший. 

Это уже не просто ирония. Это уже глумление. Из-за чего же удостоился такой чести?

Видать, татарам очень трудно признать, что  название их столицы может оказаться не просто  иноязычного происхождения, да ещё и сам город, может быть,  основан «неправильными» людьми.

Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер, у меня относительно  происхождения чувашского названия этого города (Шупашкар)  АБСОЛЮТНО НИКАКОГО СОМНЕНИЯ НЕ ОСТАЛОСЬ. Воспринято от марийцев! Стопудово! Вероятность 100%! (А слово «Чебоксары», скорей всего, татарского происхождения).

Проще надо быть, проще! Нельзя же всё время жить с какими-то комплексами!

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:39
Видать, татарам очень трудно признать, что  название их столицы может оказаться не просто  иноязычного происхождения, да ещё и сам город, может быть,  основан «неправильными» людьми.

Самое смешное то, что стремясь удревнить Казань, "татарские учоные"  отнесли время ее создания в эпоху, когда в восточной Европе еще не было никаких кипчаков. Теперь диллема - то ли Казани 1000 лет, то ли язык у казанских татар - неродной 

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:39
Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер

К сожалению, это новодельное название.

Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 14:50

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:39
Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер

К сожалению, это новодельное название.

Неужели?
А когда  же это «новодельное название» было введено?  И, самое главное, на каком основании? Какие были соображения у новодельщиков?

Ведь если так рассуждать, и чувашское Хусан / Хосан можно посчитать новоделом? Мол, чуваши (а вослед за ними и марийцы, и удмурты) это придумали, чтобы потом учёные всё это растолковали нужным образом, в нужном ключе?

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:55
Ведь если так рассуждать, и чувашское Хусан / Хосан можно посчитать новоделом? Мол, чуваши (а восле за ними и марийцы, и удмурты) это придумали, чтобы потом учёные всё это растолковали нужным образом, в нужном ключе?

Вы и сами знаете, что у Казани есть закономерно соотносящиеся с чувашским названием иноязычные словарные формы. А марийского новодела, увы, не знают даже их собственные словари. 

Но всё-таки оно (Щавакшэнгер)  как-то появилось?

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 15:09
Но всё-таки оно (Щавакшэнгер)  как-то появилось?

Это не Николая Ивановича Егорова этимология? У кого-то из чувашских же языковедов видел, кажется. Надо посмотреть

Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 15:04

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:55
Ведь если так рассуждать, и чувашское Хусан / Хосан можно посчитать новоделом? Мол, чуваши (а восле за ними и марийцы, и удмурты) это придумали, чтобы потом учёные всё это растолковали нужным образом, в нужном ключе?

Вы и сами знаете, что у Казани есть закономерно соотносящиеся с чувашским названием иноязычные словарные формы. 

Это у меня была шутка в духе академика А. Зализняка.
Конечно, никакие чувашские, марийские, удмуртские крестьяне никак не могли предугадать, что будут думать и писать учёные  о названиях через много-много лет.

А то мне приходилось читать и слышать,  что и надгробия 13-14 веков сотворены специально (новодел!) чувашами более близких к нам  веков (скажем, 16-го и 17-го) , чтобы столетия позже Фейзхановы и Ашмарины, Юсуповы и Хакимзяновы , Рона-Таш и Мухаметшин их преподнесли научному миру так, как это выглядит сегодня.   

Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 15:15

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 15:09
Но всё-таки оно (Щавакшэнгер)  как-то появилось?

Это не Николая Ивановича Егорова этимология? У кого-то из чувашских же языковедов видел, кажется. Надо посмотреть

Николай Иванович  Егоров это не сам  придумал. Он это нашёл вроде у Золотницкого.

Но меня в данном случае волнует другой вопрос: Почему марийцы всё-таки решили называть уже в наше время таким образом? Ведь не могло не быть  у них каких-то соображений?

В лугово-марийской Википедии:

ЦитироватьШовакшэҥер (Чебоксар) (рушла Чебоксары, чувашла Шупашкар) — ола, Чувашийын рӱдӧ олажлан шотлалтеш

В горно-марийской Википедии

ЦитироватьШывашар, тенгеок кӹзӹтшӹ кырык марла Чебаксар (суасламарла: Шупашка́р, Šupaškar, руш. Чебоксары)

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:39

Цитата: VFKH от февраля 16, 2021, 02:11
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  Истина - ваш конёк, о мудрейший. 

Это уже не просто ирония. Это уже глумление. Из-за чего же удостоился такой чести?

Видать, татарам очень трудно признать, что  название их столицы может оказаться не просто  иноязычного происхождения, да ещё и сам город, может быть,  основан «неправильными» людьми.

Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер, у меня относительно  происхождения чувашского названия этого города (Шупашкар)  АБСОЛЮТНО НИКАКОГО СОМНЕНИЯ НЕ ОСТАЛОСЬ. Воспринято от марийцев! Стопудово! Вероятность 100%! (А слово «Чебоксары», скорей всего, татарского происхождения).

Проще надо быть, проще! Нельзя же всё время жить с какими-то комплексами!

Мда....Горе от ума... 

Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 15:04
Вы и сами знаете, что у Казани есть закономерно соотносящиеся с чувашским названием иноязычные словарные формы. А марийского новодела, увы, не знают даже их собственные словари.

Всё-таки ещё раз решил обратиться к вашему выскзаыванию.
Обратил внимание, что вы нажимаете на «словарьность».

С одной стороны это, конечно, справедливо.
Но словари создаются живыми людьми, а не роботами. У составителей словарей всегда есть свои цели и индивидуальные особенности.

В данном случае важна не «словарьность» как таковая, а убеждённость  в том, что  формы существуют издавна  и никто  их не ввёл в обиход «ради шутки».

Цитата: SWR от февраля 16, 2021, 15:52

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 14:39

Цитата: VFKH от февраля 16, 2021, 02:11
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  Истина - ваш конёк, о мудрейший. 

Это уже не просто ирония. Это уже глумление. Из-за чего же удостоился такой чести?

Видать, татарам очень трудно признать, что  название их столицы может оказаться не просто  иноязычного происхождения, да ещё и сам город, может быть,  основан «неправильными» людьми.

Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер, у меня относительно  происхождения чувашского названия этого города (Шупашкар)  АБСОЛЮТНО НИКАКОГО СОМНЕНИЯ НЕ ОСТАЛОСЬ. Воспринято от марийцев! Стопудово! Вероятность 100%! (А слово «Чебоксары», скорей всего, татарского происхождения).

Проще надо быть, проще! Нельзя же всё время жить с какими-то комплексами!

Мда....Горе от ума... 

И в чём же ваше... горе? 

Тоже переживаете, подобно татарским друзьям,  из-за того, что отнимают, в данном случае  у чувашей,  их  слово?

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 16:00
В данном случае важна не «словарьность» как таковая, а убеждённость  в том, что  формы существуют издавна  и никто  их не ввёл в обиход «ради шутки».

Ни горные, ни луговые марийцы формы Шавакшэнгер не знают, иначе она была бы зафиксирована в словарях. Ее ввел в оборот совсем недавно какой-то энтузиаст лугового марийского языка.

Так не пойдёт.  Надо разобраться до конца.

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 18:17
Так не пойдёт.  Надо разобраться до конца.

Начните с классических словарей. Ссылка на горномарийский словарь Саватковой была где-то здесь на форуме. Словарь лугового марийского придется искать в сети.

Статья в википедии создана анонимно с 95.78.16.46 (Набережные Челны)

Я могу и не  искать.  В конце концов,  не моя профессия, не моё дело.  Но просто так поверить в то, что кто-то «случайно» там написал Шовакшэнгер  — тоже не дело. Так поступать — себя не уважать.

А если всё же окажется, что это «случайность», то никаких причин для горести нет. Как пели когда-то  в одной популярной песне: «Но сожалений горьких нет».

Просто придётся приписать перед словом звёздочку — *Шовакшенгер.

Цитата: Agabazar от февраля 16, 2021, 19:19
...Но просто так поверить в то, что кто-то «случайно» там написал Шовакшэнгер  — тоже не дело. Так поступать — себя не уважать....

Это совершенно нормально. Если слово знакомо многим, значит, оно уже реально.

Цитата: Kamil от февраля 16, 2021, 07:08

Цитата: VFKH от февраля 16, 2021, 02:11
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  Истина - ваш конёк, о мудрейший. 

А в чем он неправ? Множество подобных материалов, подаваемых как научпоп, но заточенных по продвижение нужной версии - это пропаганда.

Да прав конечно, как уж не прав!  Я вообще предлагаю открыть открыть ЧОП "Не трррожь булгар!" и клуб по интересам с предварительным названием "Ненавижу институт Марджани и вообще всех татарских историков!". 

А если серъезно, зря вас всех так бомбит от названия топонимов, которым много сотен лет. Перевод, т.е. сему (значение) этих названий никто уже давно не помнит, не зная сему слова - нельзя достоверно обнаружить и опереться на когнаты, не опираясь на когнаты нельзя надежно этимологизировать слово и определить язык-источник. Одного лишь фонетического облика недостаточно для надежной и верифицируемой этимологизации слова. Этимологизация любого слова опирается на две важные составляющие: фонетический облик + семантическое содержание, т.е. на полноценную лексему. Если не хватает информации о какой-то из составляющих, то речь может идти только о гипотезах, не более...