Лингвофорум

Нэодноразово зустричав в литератури напысання украинськойы мовы росийською абэткою. Думаю варто цэ обговорыты.

У наш час російська абетка (як і латинська) для української мови може мати лише одну причину для використання: технічні обмеження. В решті випадків, це просто незручності заради незручностей.
Актуальною подібна орфографія (маю на увазі ярижку) була в ХІХ ст., поряд з безліччю інших орфографій. Теоретично, вона теж мала якісь шанси на перемогу в конкуренції правописів, якби російський уряд справді вкладався в неї, а не лише піддавав трохи меншим обмеженням, ніж решту алфавітів. В уявній ситуації, коли підросійська велика Україна отримала шкільну освіту та повноцінне книговидання українською мовою на ярижці, до нашого часу вона цілком могла б стати основною орфографією. Проте, в дійсності ситуація з підтримкою української мови там була настільки сумною, що законодавцем алфавітної моди стала маленька Галичина (де все це було — і школа, і книжки), і тому закономірно, що пізніші східноукраїнські орфографії (включаючи сучасну) відштовхувались не від ярижки, а від желехівки. Кому потрібен алфавіт, на якому майже нічого не написано?

Утім, навіть якби ярижка й прижилася, розходження з російським алфавітом усе одно виникло б — через реформу вже російського алфавіту після революції. Що має значення, оскільки для передачі Є після приголосних, а також початкового Ї, тоді використовувався Ѣ, який у російському алфавіті було «репресовано більшовиками». Звичайно, можна було б і українську абетку переписувати після кожної реформи російської орфографії — скажімо, перевести українську мову на правопис з засиллям Э-оберненого, взявши за зразок молодописемні радянські кирилиці — проте, така орфографія зустріла б опір носіїв української мови, що вчили б класичну ярижку в дореволюційній школі й не мали бажання писати з такими вивертами.

Ну так, вы майжэ всэ правыльно кажэтэ. Ось тилькы творчи просторы Всэсвиту Божого воистыну неисходыми. Визьмемо тэ самэ Безкрайне Мижмережжя и э-козакив з ризных куточкив Всэсвиту, яки в ных жывуть и по ным мандрують, спилкуються и займаються ризнымы выдамы творчости во славу Божу. Хиба нэ можна уявыты творчый простир на зразок нашого форуму, дэ выкорыстання ризных абэток цилком звычна рич? И так само як росийську абэтку для украйинськойи можэмо уявыты и украінскій алфавіт для "простова русскава языка", прічем в форматє "как слишім так і пішем". А сучасна літературна творчість? Де нерідко передають кирилівкою ту саму англійську мову. Так само і українську російською і російську українською.

Ⰿⱁⰶⱀⰰ ⱆⱑⰲⰻⱅⰻ ⰱⱆⰴⱐ-ⱋⱁ. Ⱄⰵⱀⱄ?

Me ia encontra tal a algun de autores ucrainsce moderna. Cuasi cantas de folclor ia es donada en transcrive rusce.

У кого-то из современных украинских авторов встречал такое. Чуть ли не народные песни давались в русской транскрипции.

Цитата: Сергий от февраля  8, 2021, 01:38
Нэодноразово зустричав в литератури напысання украинськойы мовы росийською абэткою. Думаю варто цэ обговорыты.

Зараз сприймається вкрай негативно. Нещодавній скандал з одеським кафе - приклад.

Колись була ярижка, але ярижка не має продовження.
Нема шкіл де навчають ярижку.
І нема ніякого іншого продовження ярижки.
Ні в Україні ні за кордоном.
Теоретично, можливий варіант що хтось правопис українськох мови в школі не вивчав, і правил не знає навіть приблизно, книжок ніяких не читав, російську вивчав і використовує такі літери які знає.
Але то малоймовірно.
Хоча, є люди які пишуть латиницею тому що не знають як писати кирилицею.
Кажуть ніби язичіє має продовження.
Але з політичних мотивів.
Таке враження що у автора також якісь політичні мотиви.
Якщо так, то продовжувати треба язичіє, а не ярижку.
Язичіє завжди існувало заради політичних мотивів.

Цитата: R от февраля  9, 2021, 13:42
Язичіє завжди існувало заради політичних мотивів.

Незовсім так. Те, що називають «язичієм», було продовженням староукраїнської писемної традиції на Західній Україні, яка на Східній занепала, також у ХІХ ст. до неї додався елемент етимологічного правопису — максимовичівки, східноукраїнської за походженням, але поширеної переважно на Західній. Політизація виникла через зовнішню графічну подібність між українською мовою в цій орфографії та тогочасною російською, також ця літературна традиція зберегла архаїчний церковнослов'янський елемент (подібно до російської, тоді як нова українська літературна мова будувалась повністю на народній розмовній лексиці) — спираючись на цю ілюзорну подібність, галицькі москвофіли були схильні розглядати свою мову як різновид російської, тоді як українофіли ототожнювали свою мову з українською, орієнтуючись на те, як вона звучить насправді. Зрозуміло, що й питання вибору між етимологічним та фонетичним правописом набуло політизованості в цьому світлі.

Ніхто не буде писати книжки на неіснуючій мові просто так аби написати.
Їм гроші платили з Росії.
І зараз є люди які цікавляться давніми книжками і могли би писати тексти дуже подібні на давні.
Але не пишуть, бо ніхто не платить. А задаром ніхто не хоче.

Цитата: R от февраля  9, 2021, 17:42
Ніхто не буде писати книжки на неіснуючій мові просто так аби написати.
Їм гроші платили з Росії.

Може, й так, а може, й ні — про конструювання української мови австрійським генштабом теж чутки ходять, а з фактами складніше.
Неіснуючою її можна було назвати в приблизно такій же мірі, як і літературну російську — де теж в основі церковнослов'янська, доповнена місцевими діалектами, і контраст між літературною та розмовною російською в часи Пушкіна був настільки помітним, що інколи їх розглядали як дві різні мови. Просто такі норми було успадковано від предків — закономірності розвитку літературної мови в Росії та Галичині довгий час були подібними. Східноукраїнці таку свою літературну мову втратили — її замістила літературна російська — й були змушені потім винаходити літературну мову з нуля. Росіяни частково її онароднили, частково народна мова була відтіснена літературною (а залишки місцевих діалектів маргіналізувалися, стали сприйматись як просторіччя). Західноукраїнці довгий час ішли були тим же шляхом, що й росіяни, але в ХІХ ст. пішло зближення з російською та східноукраїнською літературними традиціями — породивши розкол між москвофілами та українофілами.

Цитата: R от февраля  9, 2021, 17:42
І зараз є люди які цікавляться давніми книжками і могли би писати тексти дуже подібні на давні.
Але не пишуть, бо ніхто не платить. А задаром ніхто не хоче.

Писати можна й задарма (бо чим займаються блогери, фейсбучники і ми на цьому форумі?). Просто хто це читатиме? А саме для читача зараз це робиться. Щоб виробити звичку читати в тій чи іншій орфографії, потрібен сформований  пласт літератури на ній. Нема літератури — немає й читача. Нема читача — нема й сенсу для нього писати. Більше того, нема й письменників, які б цією альтернативною орфографією активно володіли. Звичайно, якщо платити, вони швиденько вивчаться й писатимуть — тільки от для такого переходу, щоб замістити літературний спадок, написаний правописом сучасного типу, потрібні капіталовкладення на рівні космічної програми (зараз не початок ХІХ ст., парою книжечок відбутися не вийде).

Церковнослов'янська то дотримання правил, норма така.
Нікого не цікавить зрозуміло чи ні, а треба виконати повинність.
Зовсім інша справа текст написаний для читання і розуміння.
Якщо нема в реальній мові слів які закінчуються на іє, то нема.
Для чого писати слова яких нема?
Автор Головацький збирає фолклор, записує реальні тексти народних пісень.
І видає як окрему книжку.
Він знає як реально люди говорять, які слова є, а яких нема. Він у людей ті тексти збирав.
Але свої книжки він пише на язичію.

Цитата: Python от февраля  9, 2021, 21:51
Звичайно, якщо платити, вони швиденько вивчаться й писатимуть — тільки от для такого переходу, щоб замістити літературний спадок, написаний правописом сучасного типу, потрібні капіталовкладення на рівні космічної програми (зараз не початок ХІХ ст., парою книжечок відбутися не вийде).

Їм результат не треба.
Їм треба відзвітувати куди пішли гроші.
На яку діяльність. Що конкретно було зроблено.
А тут є пласт роботи, яку можна буде підтвердити.
Перспектива для освоєння коштів.

Цитата: R от февраля  9, 2021, 22:34
Автор Головацький збирає фолклор, записує реальні тексти народних пісень.
І видає як окрему книжку.
Він знає як реально люди говорять, які слова є, а яких нема. Він у людей ті тексти збирав.
Але свої книжки він пише на язичію.

Розрив між літературною мовою й розмовною властивий багатьом мовам. Для багатьох з нас звично розмовляти в побуті на суржику, а на письмі використовувати літературну українську чи російську — реальна розмовна мова, записана буквами, стає для нас некомфортною, сприймається як кривляння, пародія на усну мову. Зрештою, й сучасні тенденції до пуризму в мові журналістів концептуально нагадують пізнє язичіє (хай навіть і продиктоване іншою ідеологією) — підігнати літературну мову під певний ідеал, ігноруючи зростаюче провалля між цим ідеалом та фактичною рідною мовою тих, хто цією літературною мовою користується. Проблемою язичія були спроби «посилити» його, зблизивши з літературною російською — проблемою сучасної літературної української є спроби «захистити від русифікації» її, зблизивши з літературними нормами столітньої давнини, а то й з відверто штучним елементом. В обох випадках, штучне зближення літературної мови з ідеалом веде до збільшення дистанції між нею та розмовною мовою, закономірний наслідок чого — остаточний занепад літературної традиції, яку більш не живлять природні носії, програш у конкуренції з іншими літературними мовами.

Просто чим би був для Головацького перехід на літературну мову повністю на народній основі? Очевидно, відривом від попередньої літературної традиції — мови книг, успадкованих від минулих поколінь, тоді як народна мова мала за собою лише фолькльор. Раціональніше було б поступово зблизити книжну мову з усною (шлях, яким пішла російська мова) — таким чином можна було б уникнути розриву літературної традиції, не втрачаючи зв'язку з живою розмовною мовою. Проте, обставини склалися інакше.

Цитата: R от февраля  9, 2021, 22:34
Якщо нема в реальній мові слів які закінчуються на іє, то нема.
Для чого писати слова яких нема?

Слід враховувати, що правопис, про який у даному випадку йдеться, був етимологічним. Тобто, написання передавало не точну сучасну вимову слова в нормативній фонетиці, а його історичну форму, з якої виводилась сучасна вимова (що слід було враховувати при читанні та письмі). В цьому світлі, слова назразок «язычіє», «житіє» могли читатись як «язиччя», «життя» (і навпаки, «що чуємо, те пишемо» й «що бачимо, те кажемо» було помилкою — слова вимовлялись не так, як ми їх бачимо в тексті) — подібні фокуси ми спостерігаємо в російській і, ще більше, в англійській орфографії, де етимологічний принцип чітко домінує над фонетичним. Для порівняння, росіяни пишуть «корова», білоруси — «карова», обидва варіанти запису читаються однаково (оскільки нормативна вимова в обох мовах — акаюча), різниця лише в застосуванні етимологічного чи фонетичного принципу запису.

Так званий "етимологічний правопис".

Ну, так — будь-який правопис, контактуючи з реальною мовою, вбирає певні її риси — від етимологічного принципу неминуче виникатимуть відхилення на користь фактичної вимови в тих випадках, де він нечітко описаний. Максимович орієнтувався на мову Наддніпрянщини й не враховував особливостей того діалекту, який відобразився в даному прикладі — по великому рахунку, чітко виписаним був лише запис ікавізованих голосних у корені, в решті випадків у правописах цього типу спостерігалися хитання між етимологією та фонетикою — десь етимологічний принцип застосовувався ширше, десь вужче. Що, знову ж, не слід плутати з лексичним розходженням між літературною та розмовною мовою Галичини (слова на -Сіє замість слів на -ССя — скоріш прояв етимологічного запису, ніж лексики; зрештою, і фонетичний запис таких слів теж коливався — «життя», «житя», «життє», «житє» та ін. — сучасна норма зупинилась лише на одному з можливих варіантів запису вимови одного з діалектів).

Так само й фонетичний правопис назразок сучасного українського в ряді випадків демонструє ознаки етимологічного («шістдесят», а не «шіздисят» чи «шиїсят», «братський», а не «брацький» тощо). Ідеал — чи етимологічни, чи фонетичний — недосяжний: етимологічний правопис неминуче зазнаватиме впливу фактичної вимови, фонетичний зможе точно відобразити вимову щонайбільше якогось одного діалекту, а з часом втратить зв'язок і з ним, коли усна мова зміниться.

В реальності в тих же галицьких граматиках вживалось житє, одинацять, що, руській, здоровлє. Тобто, поза відображенням и-, ікавізму — переважно максимовичівкою фонетично все писалось. Навіть розрізнення е/є на Галичині закріпилось на пів століття раніше, ніж на Україні.
Такі речі як -іє, -лъ, -сскій були радше ознакою штучного язичія, тобто також відмежовувалися і від "простонародної вимови".

Цитата: Paul Berg от февраля 10, 2021, 17:52
Такі речі як -іє, -лъ, -сскій були радше ознакою штучного язичія

Необов'язково, зважаючи на відмінності тамтешніх діалектів від середньонаддніпрянського говору. Якщо, наприклад, у «Русалці Дністровій» (правопис якої був фонетичним) графічно розрізнялися Ў (на місці В<Л) та В (в решті випадків, як у складовій, так і в нескладовій позиції), це може вказувати на фонетичні розбіжності між В-подібними звуками різного походження. Таким чином, розрізнення -въ та -лъ в етимологічних правописах могло відповідати цій різниці. У самого Максимовича, до речі, цього розрізнення ще не було — скрізь писалось В відповідно до наддніпрянської фонетики.

А глаголицу кто-нибудь пытался приспособить? Там есть 4 разных И: ⰫⰉⰊⰋ, можно раскидать
Ї-Ⰹ, I-Ⰺ, Й-Ⰻ, И-Ⱛ, есть ДЗ-Ⰷ, Ё-Ⱖ, Є-Ⰵ, Е-? ДЖ-?, Я — наверно Ⱗ (малый ётированный юс по этимологии).

Цитата: Python от февраля 19, 2021, 13:43
Необов'язково, зважаючи на відмінності тамтешніх діалектів від середньонаддніпрянського говору. Якщо, наприклад, у «Русалці Дністровій» (правопис якої був фонетичним) графічно розрізнялися Ў (на місці В<Л) та В (в решті випадків, як у складовій, так і в нескладовій позиції), це може вказувати на фонетичні розбіжності між В-подібними звуками різного походження. Таким чином, розрізнення -въ та -лъ в етимологічних правописах могло відповідати цій різниці. У самого Максимовича, до речі, цього розрізнення ще не було — скрізь писалось В відповідно до наддніпрянської фонетики.

Ящо були фонетичні розбіжності, то це вже не етимологічний правопис. 

Цитата: Paul Berg от февраля 19, 2021, 19:09
Ящо були фонетичні розбіжності, то це вже не етимологічний правопис. 

Ідеал етимологічного правопису — інтердіалектність. Якщо в одних діалектах це були різні фонеми, а в інших злилися в одну, то передача цього розрізнення відповідно до історичного написання цілком вкладалась у принципи етимологічного запису. Відтворювати цю різницю при вимові чи не відтворювати — залежить від варіанту вимови конкретного мовця, етимологічний правопис не вимагає ні розрізняти їх усно, ні не розрізняти — він лише дає спосіб ці історично різні фонеми позначити письмово. Так само й фонетична різниця між Ѣ та Ô: десь у південно-східних говорах вона зникла остаточно, десь збереглася в частині випадків, а на Закарпатті чи Поліссі це й зовсім різні фонеми могли бути — етимологічний запис лишався придатним для всіх можливих варіантів.

Цитата: Валентин Н от февраля 19, 2021, 18:41
Є-Ⰵ, Е-?

Логічніше взяти Ⰵ для Е як більш частого. В принципі, можна не відрізняти Є від Е графічно — це створить більше незручностей, ніж нерозрізнення Г/Ґ, але менше, ніж нерозрізнення И/І/Ї.

Цитата: Валентин Н от февраля 19, 2021, 18:41
ДЖ-?

Можна взяти Ⰼ (якщо тільки її не перепристосували для передачі Ґ — тоді Ⰼ=Ґ, ⰄⰆ=Д͡Ж).

Цитата: Валентин Н от февраля 19, 2021, 18:41
Я — наверно Ⱗ (малый ётированный юс по этимологии).

Якщо Ⱑ не задіяно для передачі рефлексів ятя, то можна зробити Ⱑ=Я.

Цитата: Python от февраля  8, 2021, 12:36
У наш час російська абетка (як і латинська) для української мови може мати лише одну причину для використання: технічні обмеження.

Але навыть ы тоды простыше друкувати украънсько-росыйським транскладом, аныж передавати фонетику. Проблемою э лише висока частота лытери «І», на мысцы якоъ вилазитиме «Ы», що недуже гарно. «Є» та «Ї» не надто частотны, «Э» як замына «Є» ыдеально пыдходить, з твердим знаком «Ъ» у ролы «Ї» ситуацыя гырша.

1нший вар1ант — зам1нити «І» на 1. Виникаэ спокуса зам1нити на «1» також 1 «Ї» — зрештою, випадк1в, коли р1зниця м1ж ними зм1стотворча, не так вже й багато (лише 1ду), зате твердий знак не лякатиме нас сво1м виглядом. Тод1 эдиною рос1йською л1терою в ц1й систем1 лишаэться «Э».

Обидва варiанти, наведенi вище, програють в естетицi — якийсь бiльше, якийсь менше. Проте, на бiльшостi комп'ютерiв э англiйська розкладка — латинська «I» на роль «І» та «Ї» пiдходить краще, нiж одиниця, а ii вiдмiнностiвiд кириличноi «I» невидимi в бiльшостi шрифтiв. Читаючи такий текст, ви, можливо, й не помiтите, що його було набрано без украiнськоi розкладки