Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 12:05

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:03
статус новоизбранного царя был совсем не однозначен.

спорно. как раз таки легитимность нового царя и положила конец Смуте. Иначе б та продолжалась. В народном сознании царь был наконец-то настоящий

О том и речь, что спорно - для одних труЪ царь, для других очередной калиф на час. Недаром внутренние военные столкновения продолжались аж до 1615 г.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:03
Слушайте, тогда цари менялись со скоростью президентов Боливии. И кто из них "правильный" и "законный" было установлено только когда одна из династий укрепилась и под себя в истории нужные акценты расставила.

По факту все понимают, что легитимность в конечном счете есть не более чем формальное выражение готовности общества подчиняться кому-то или чему-то. Если само общество через своих представителей конкретным образом выразило свою волю, то дальнейшие разговоры о легитимности теряют смысл: она вот прямо только что была установлена. Причём чтобы это понять, не нужно быть доктором права или великим социологом. Можно не соглашаться с выраженным мнением большинства, но это уже становится личными проблемами несогласного.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:17
О том и речь, что спорно - для одних труЪ царь, для других очередной калиф на час.

раз Смута таки закончилась, то для подавляющего большинства - настоящий царь, а все прочие - лжецари.
Возвращаясь к Сусанину - для него со всей очевидностью царь был настоящим, иначе бы он не поступил так, как поступил.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:17
Недаром внутренние военные столкновения продолжались аж до 1615 г.

это мелочи.

Цитата: basta от февраля  4, 2021, 12:17
А у вас точно православное понимание убийства? Насколько я знаю, православие благославляет войны.

...И принимает покаяние в грехе убийства от воинов.
Причём грех здесь - не нарушение библейской заповеди (из которой убийство на войне заведомо исключается), а именно грех человекоубийства вообще.
Но поскольку альтернатива ещё хуже, приходится убивать.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 12:22

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:03
Слушайте, тогда цари менялись со скоростью президентов Боливии. И кто из них "правильный" и "законный" было установлено только когда одна из династий укрепилась и под себя в истории нужные акценты расставила.

По факту все понимают, что легитимность в конечном счете есть не более чем формальное выражение готовности общества подчиняться кому-то или чему-то. Если само общество через своих представителей конкретным образом выразило свою волю, то дальнейшие разговоры о легитимности теряют смысл: она вот прямо только что была установлена. Причём чтобы это понять, не нужно быть доктором права или великим социологом. Можно не соглашаться с выраженным мнением большинства, но это уже становится личными проблемами несогласного.

Но перед этим общество выразило готовность признать Лжедмитрия I, а позже и Владислава. А потом передумало.

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 12:27
раз Смута таки закончилась, то для подавляющего большинства - настоящий царь, а все прочие - лжецари.

Смута в 1613 ещё не закончилась. В какой-то момент и Лжедмитрий был настоящим царём.

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 12:27
Возвращаясь к Сусанину - для него со всей очевидностью царь был настоящим, иначе бы он не поступил так, как поступил.

Видимо да.

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 12:27

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:17
Недаром внутренние военные столкновения продолжались аж до 1615 г.

это мелочи.

Это не мелочи, в 1614-15 гг. недовольные новым царём полки на Москву водили.

А ещё через полста лет — целые армии.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:57
В какой-то момент и Лжедмитрий был настоящим царём.

в какой-то момент - да (как минимум - первый). Но довольно быстро легитимность в глазах народа утратил.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:57
Это не мелочи, в 1614-15 гг. недовольные новым царём полки на Москву водили.

Только казачьи атаманы, которые к началу XVII в. вообще подчинялись царской власти скорее номинально, чем фактически. Выражали они в основном интересы казаков, но в те в масштабах русского общества явно были меньшинством.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:55
Но перед этим общество выразило готовность признать Лжедмитрия I, а позже и Владислава. А потом передумало.

Простите, но никто, собственно, не спрашивал общество, хочет ли Россия иметь царём хоть одного, хоть другого. И, что характерно, все знали, что никто не спрашивал.

Владислав был избран собором 17 июля 1610, правда, легитимность этого собора оспаривается.

Цитата: Бенни от февраля  4, 2021, 13:21
Владислав был избран собором 17 июля 1610, правда, легитимность этого собора оспаривается.

Начиная с Годунова все цари ненастоящие.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 13:10

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:55
Но перед этим общество выразило готовность признать Лжедмитрия I, а позже и Владислава. А потом передумало.

Простите, но никто, собственно, не спрашивал общество, хочет ли Россия иметь царём хоть одного, хоть другого. И, что характерно, все знали, что никто не спрашивал.

Так и с Михаилом Фёдоровичем по факту было то же самое. Кто надо избрал кого надо.

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 12:59

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 12:57
В какой-то момент и Лжедмитрий был настоящим царём.

в какой-то момент - да (как минимум - первый). Но довольно быстро легитимность в глазах народа утратил.

В конце 1613 тоже никто не дал бы гарантию, что Михаил Фёдорович её не утратит. В итоге да, удержался и обеспечил себе легитимность де-факто. Это позже царь стал чем-то незыблемым и "от бога", а перед этим 10 лет они каждый год менялись силовыми методами (при полном одобрении немалой части народа).

Цитата: Бенни от февраля  4, 2021, 13:21
Владислав был избран собором 17 июля 1610, правда, легитимность этого собора оспаривается.

Оспаривается даже существование, насколько можно понять. Если он и был, то репрезентативность его под большим вопросом. А вот в 1613 г. реально собрали кого только смогли, даже отложили открытие на месяц именно с этой целью (причем собрание его зимой, в условиях установившегося снежного покрова и ледостава, заметно облегчало фактическое прибытие на него участников).

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 13:36
В конце 1613 тоже никто не дал бы гарантию, что Михаил Фёдорович её не утратит.

Гарантию б не дал, но на тот момент он был легитимным.

Цитата: Geoalex от февраля  4, 2021, 13:36
В итоге да, удержался и обеспечил себе легитимность де-факто. Это позже царь стал чем-то незыблемым и "от бога"

В моем понимании легитимность - это как раз вот этот самый общественный консенсус, что "от бога" (условно говоря). Когда Николай II легитимность утратил, его легко пустили в расход. Внешние атрибуты (наследственность/выборность и проч) могут поддерживать легитимность власти, но они являются ее производной, а не источником. Как только в общественном сознании власть теряет легитимность - ей кранты, какими бы ритуалами и идеями она себя не накачивала.

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 13:41
В моем понимании легитимность - это как раз вот этот самый общественный консенсус, что "от бога" (условно говоря).

Естественно. Здесь архаическая культура собраний (идея которых достаточно тривиальна) некоторым образом смешивается с церковной православной культурой соборов, где постулируется, что на всеобщем собрании епископов фактически председательствует Бог, а потому ошибаться оно не может.

Почему-то епископы у меня ассоциируются с католиками, а про епископов в других христианствах мозг инфу не принимает.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  4, 2021, 13:50
Почему-то епископы у меня ассоциируются с католиками, а про епископов в других христианствах мозг инфу не принимает.

Потому что в православии "епископом" чаще обозначается конкретно рядовой епископ (в противовес архиепископам, митрополитам и патриархам), а для епископов в широком смысле чаще используется слово "архиерей".

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2021, 22:46

Цитата: Vesle Anne от февраля  3, 2021, 19:40Понятно, что для него смерть - фигня

Для всех фигня, по соответствующему мировоззрению. Которого, собственно, и крестьяне-индусы должны были придерживаться.

Всё-таки не совсем могу согласиться. Большинство индуистов не настолько продвинуты, как отшельники или санньясины. Их понимание индуизма примерно на уровне пресловутых "бабушек" из православных храмов (никого не хочу обидеть... просто всем знакомая реалия; и понятно, что иная бабушка может дать фору и среднестатистическому священнику, хоть тот и семинарию оканчивал).
А отшельник или санньясин должен придерживаться принципа "bhūtānudvega-dāyitā", «непричинения страданий или беспокойств живым существам». Причём страданий и беспокойств в их понимании, а не в его понимании.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2021, 14:00

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  4, 2021, 13:50
Почему-то епископы у меня ассоциируются с католиками, а про епископов в других христианствах мозг инфу не принимает.

Потому что в православии "епископом" чаще обозначается конкретно рядовой епископ (в противовес архиепископам, митрополитам и патриархам), а для епископов в широком смысле чаще используется слово "архиерей".

Ещё в контексте православия мной экзотично воспринимаются пресвитеры, хотя они вполне себе есть.

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2021, 12:27
раз Смута таки закончилась, то для подавляющего большинства

Подавляющему большинству тогда слова не давали. При любой власти, даже самой дичайшей и тоталитарной, есть "коллегия выборщиков", группа лиц, которые явно или неявно выбирают правителя. То есть, грубо, всегда есть группа лиц, которые правителя выбирают добровольно, только чем общество демократичнее, тем эта группа шире.

Цитата: злой от февраля  4, 2021, 15:07
Подавляющему большинству тогда слова не давали.

это не важно, давали или не давали. Выбор/отсутствие выбора никак не влияют на легитимность.

Цитата: forest от февраля  3, 2021, 22:25

Цитата: RockyRaccoon от февраля  3, 2021, 22:07

Цитата: Geoalex от февраля  3, 2021, 22:04

Цитата: RockyRaccoon от февраля  3, 2021, 22:03
И поделом. А вот наш Сусанин соврал и попал в рай.

Как он мог попасть в рай, если нарушил заповедь Господню?

Господь не дурак и знает, когда можно и даже нужно нарушить его заповедь.

Никогда нельзя, но можно искренне покаяться если нарушил. Он не человек, Его не обманешь.

То есть, если, например, страшненькая женщина спросит вас: "Как я выгляжу", нужно непременно сказать: "Ну и страшна же ты, честно сказать"? Или наврать из вежливости ("Краса-а-ава ты моя!"), а потом каяться?
А сколько, кстати, нужно каяться, соврамши - час, день, месяц, всю жизнь?