Лингвофорум

А всё-таки, посоветуйте, пожалуйста, учебные материалы по кантонскому.

Цитата: subway_man от августа  3, 2009, 11:50
А всё-таки, посоветуйте, пожалуйста, учебные материалы по кантонскому.

Посмотрите здесь http://uztranslations.net.ru/?category=chinabooks

Странная какая-то ситуация с письменностью. Носителям мандарина она она является родной, а носителям кантонского - нет. Как они написанное вслух читают, чушь ведь получается? И как они вообще так живут? Дискриминация...

И всё-таки очень прошу помочь с учебными материалами по кантонскому. За уже данные ссылки огромное спасибо, но там не так много материала.

ЦитироватьСтранная какая-то ситуация с письменностью. Носителям мандарина она она является родной, а носителям кантонского - нет. Как они написанное вслух читают, чушь ведь получается? И как они вообще так живут? Дискриминация...

Странная какая-то ситуация в Европе с письменностью латиницей. Носителям итальянского она является родной, а носителям финского- нет. Как они написанное вслух читают, чушь ведь получается? И как они вообще так живут? Дискриминация...

ЦитироватьИ всё-таки очень прошу помочь с учебными материалами по кантонскому. За уже данные ссылки огромное спасибо, но там не так много материала.

Таких материалов вообще очень мало.

Цитата: China_Red_Devil от августа 17, 2009, 10:54
Странная какая-то ситуация в Европе с письменностью латиницей. Носителям итальянского она является родной, а носителям финского- нет. Как они написанное вслух читают, чушь ведь получается? И как они вообще так живут? Дискриминация...

мне возможно не стоило употреблять слово письменность.

скажем так - письменный вариант языка практически на 100% основан на грамматической норме мандарина, языка, неродного для носителей кантонского. что происходит при чтении кантонцами текстов вслух? они переводят, пусть и очень быстро, с мандарина на кантонский?

Цитата: subway_man от августа 23, 2009, 23:18
скажем так - письменный вариант языка практически на 100% основан на грамматической норме мандарина, языка, неродного для носителей кантонского

Нет.
Письменный вариант кантонского языка основан на китайской иероглифике, общей для мандарина и кантонского.

Цитировать. что происходит при чтении кантонцами текстов вслух? они переводят, пусть и очень быстро, с мандарина на кантонский?
1

Если кантонец попытается прочитать китайский текст по- кантонски, то это будет примерно то же самое, как если русский попытается прочесть таджикский текст по- русски. Шохдухтар шакар духтар, шохи духтарон. Мо панj бародарон аз як пуштемю. Зи хуррои аспону овои кус.
2 Если кантонец попытается прочитать кантонский текст по- китайски, то то это будет примерно то же самое, как если таджик попытается прочесть русский текст текст по- таджикски.
3 Если кантонец будет читать кантонский1 текст по- кантонски, а китайский текст по- китайски, то его распрекрасно поймут.
Но чисто внешне, на вид, ту страницу, с которой он читал кантонский и ту страницу, с которой он читал китайский, вы отличить не сможете. Точно так же, как китайцы на вид не отличают страницу с русским текстом от страницы с таджикским текстом.

что вы подразумеваете под китайским текстом и чтением по-китайски? путунхуа?

кантонцы не пишут по-кантонски, вот в чём соль. ну только в совсем-совсем неформальных случаях, да и стандарта общего нет. сайты авиакомпаний, банков и мобильных операторов точно не на кантонском, это всё равно что сайт s7 на упячке написать.

насколько я понимаю, письменный вариант языка (а стандартизированный он только один) исполняет функцию лингва франка для носителей различных языков Китая. не то чтобы он так задумывался, просто так получилось.

я ещё раз хочу обратить внимание, что меня в основном интересует ситуация с гонконгцами. я узнавал у знакомых, устный путунхуа они в массе своей не понимают, большим спросом пользуются у работодателей путунхуа спикеры (а если они ещё и английский знают, то цены таким специалистам нет).

Цитата: China_Red_Devil от августа 24, 2009, 13:58

Цитата: subway_man от августа 23, 2009, 23:18
скажем так - письменный вариант языка практически на 100% основан на грамматической норме мандарина, языка, неродного для носителей кантонского

Нет.
Письменный вариант кантонского языка основан на китайской иероглифике, общей для мандарина и кантонского.

Цитировать. что происходит при чтении кантонцами текстов вслух? они переводят, пусть и очень быстро, с мандарина на кантонский?
1

Если кантонец попытается прочитать китайский текст по- кантонски, то это будет примерно то же самое, как если русский попытается прочесть таджикский текст по- русски. Шохдухтар шакар духтар, шохи духтарон. Мо панj бародарон аз як пуштемю. Зи хуррои аспону овои кус.
2 Если кантонец попытается прочитать кантонский текст по- китайски, то то это будет примерно то же самое, как если таджик попытается прочесть русский текст текст по- таджикски.
3 Если кантонец будет читать кантонский1 текст по- кантонски, а китайский текст по- китайски, то его распрекрасно поймут.
Но чисто внешне, на вид, ту страницу, с которой он читал кантонский и ту страницу, с которой он читал китайский, вы отличить не сможете. Точно так же, как китайцы на вид не отличают страницу с русским текстом от страницы с таджикским текстом.

То есть грамматические различия путунхуа и кантонского диалекта-языка достаточно существенны?

Цитата: subway_man от августа 24, 2009, 15:06
что вы подразумеваете под китайским текстом и чтением по-китайски? путунхуа?

тот китайский, которым пишут в нормальном Китае (это где Пекин), только полными иероглифами. Путунхуа его назвать нельзя, тк. от многих диалектов он в письменном виде вообще никак не отличается.

Цитироватькантонцы не пишут по-кантонски, вот в чём соль. ну только в совсем-совсем неформальных случаях,

Я об этом же писал выше. Не только кантонцы, но и гонконгцы, и тайваньцы- все практически всегда пишут не на своем местном, а по- китайски.

Цитироватьда и стандарта общего нет. сайты авиакомпаний, банков и мобильных операторов точно не на кантонском, это всё равно что сайт s7 на упячке написать.

Не только сайты. Книги, газеты, документы....

Цитироватьнасколько я понимаю, письменный вариант языка (а стандартизированный он только один) исполняет функцию лингва франка для носителей различных языков Китая. не то чтобы он так задумывался, просто так получилось.

да

Цитироватья узнавал у знакомых, устный путунхуа они в массе своей не понимают, большим спросом пользуются у работодателей путунхуа спикеры (а если они ещё и английский знают, то цены таким специалистам нет).

Вы это серьезно?
Поеду- ка я в Гонконг. Мне там цены нет!!!

ЦитироватьТо есть грамматические различия путунхуа и кантонского диалекта-языка достаточно существенны?

да

Я посмотрел документальный фильм про Буддистский храм в Нью-Йорке. Так там китайцы общались друг с другом через записки. Процесс "диалога" выглядел очень забавно.

Роли китайцев исполняли бурятские и филиппинские гастарбайтеры.

Шутка.

Да, бывает такое иногда, преимущественно среди китайских эмигрантов. Да и то очень редко, практически явление уникальное. Даже среди эмигрантов большинство либо знает путунхуа, либо забыло уже все, включая родной диалект, и говорит только по английски.

Цитата: dagege от июля 26, 2009, 22:41
Говорить о похожести с другими языками очень тяжело. На слух мандариноносителю ни кантон ни тот же шанхайский не раобрать это другие языки, но прои этом если начить разбитать каждое слово, искать его паралели в неком виртуальном общекитайском (некую общую форму), то сразу становится понятно.

Например: на юге китая, почти во всех диалектах (аля языках) все передние n тяготеют к l (даже в чунцинском диалекте, хотя тот относится к ханьской группе (мандарин)).
你 ты
мандаринский ni
шанхайский nong
кантонский lei (бывшая nei)
минь-наньский li

我 я
мандаринский wo
шанхайский ala
кантонский ngoh (oh - долгая гласная о)
минь-наньский gua

в данном случае можно теоретически реконтруировать до некоей праформы ngo (ng носовая n).
Ngo в мандарине перешло в wo (uo), в шанхайском из-за носовости, но всё же n-ности, n перешло в l. в кантонском она хорошо сохранилась в токй форме, которая пришла из древности.[/b]

хорошо расписал.

Цитата: Ванько от июля 27, 2009, 02:26
Я хоть убейте меня, но я не поверю, что это "диалекты" одного языка. 
Почему нет движения за свободный Кантонстан, Шанхайстан и проч.?

откуда им взяться когда Китай это традиционная Империя с тысячелетней историей?

тут Уйгурия и Тибет не могут оторваться от Китая, историческое Когурё (Гирин ныне (провинция Цзилинь)), тощо,
на Тайвань сколько нападок и как КНР его давит на международной арене, что только 20 стран признало независимость Тайваня, а ты говоришь про Республику Ютию и Шанхайщину. 

Цитата: dagege от июля 27, 2009, 03:21

ЦитироватьОщущение, что они не коммунизм ненавидят, а только русских

У вас только ощущение? Вроде это уже понятно.))) В самом китае китайцы не русофобы, но обычно если не уверены француз я или американец и спрашивают меня, я отвечаю - я русский, и как-то сразу отходят. Иногда игнорят. В этом плане немного неприятно.

странно, а официалки все напрочь вещают, что русские в КНР любимые ребята всё,

врут?

Цитата: subway_man от июля 27, 2009, 05:54
1. Мои представления о мире стремительно рушатся

2. А в википедии какие языки есть (кантон/мандарин трад.)?

3. А насчёт отделений - Гонконг и Макау однозначно потеряли от их передачи Китаю. Это одна из величайших ошибок 20 столетия

1. так всегда бывает когда расширяется сознание.

2. есть такие ханьские языки -
中文
文言
粵語
吴语
贛語
Bân-lâm-gú

3. нет, тут как раз всё правильно!
собирание земель, понимаешь ли.

а вот если когда нибудь Тайвань таки отдадут КНР на заклание вот где будет величайшая ошибка столетия!

Цитата: RostislaV от сентября 18, 2009, 12:52
а вот если когда нибудь Тайвань таки отдадут КНР на заклание вот где будет величайшая ошибка столетия!

Отчего же? Китайцы разумные люди, они не станут резать курицу несущую золотые яйца. Они вроде бы признают право Тайваня иметь свою «систему».

Про Гонконг тоже говорили, что он загнется после ухода англичан. Однако, он как был  финансовым центром, так и остался.

Цитата: jvarg от сентября 19, 2009, 06:42
Про Гонконг тоже говорили, что он загнется после ухода англичан. Однако, он как был  финансовым центром, так и остался.

нет, там другая история, Хёнгон никогда не был ни страной ни тем более независимой, всего лишь колония, одна из многих в Британской Империи, в отличие от например Сингапура, который является всё-таки независимым гос-вом.

КНР не трогает Хёнгон как и обещала, более того защищает от потенциального быдла из материка, на границе стоят кордоны КНР, детально проверяющие всех и вся по какой причине они хотят попасть в Хёнгон, короче это хоть и часть КНР сейчас, тем не менее для обычных китайцев это закрытая территория, если человек с Запада и так далее, то проблем с пересечением границ нет, стоит только нарисоваться жителю КНР - он автоматом гражданин 3-го сорта, потому что 2-го сорта он на территории КНР.

Короче это Китай - там свои традиционные уклады.

Цитата: Hellerick от сентября 19, 2009, 06:27

Цитата: RostislaV от сентября 18, 2009, 12:52
а вот если когда нибудь Тайвань таки отдадут КНР на заклание вот где будет величайшая ошибка столетия!

Отчего же? Китайцы разумные люди, они не станут резать курицу несущую золотые яйца. Они вроде бы признают право Тайваня иметь свою «систему».

они то признают и даже на практике с Хёнгоном, так и поступают, но Тайвань это другая история.

У КНР не было претензий к Хёнгону потому-что он был просто колонией самой большой Империи нового времени, политически Хёнгон для КНР никогда не был врагом.

Тайвань же это убежище Гоминьдана, это такая же вражда как между КНДР и РК только немного под своим, специфичным китайским углом, но принцип и исторический излом тот же.

Тайвань это независимое гос-во, которое признаёт только 10 % остальных стран Земли, КНР просто не даёт остальным странам признать независимость Тайваня, вспомним как Тайвань в своё время выкинули из ООН под давлением КНР, которая в то время ещё не обладала силой и влиянием как сейчас, но уже тогда никто не хотел ссориться с КНР.

Даже США, самый главный защитник и союзник Тайваня начал пятиться в последнее время не желая конфликтовать с КНР.

Тайвань - это гос-во, созданное по экономическому типу Японии, как и Южная Корея, собственно Тайвань некоторое время был колонией Японии, что отобразилось на его облике.

Тайвань - если верить СМИ, удивительно классное гос-во, где сочетаются яркость и изыск ханьской культуры и передовые западные общественные достижения и те же восточно-азиатские принципы экономики как в Южной Корее и Японии.
На Тайване царит демократия и весьма успешная, как для Азии так тем более.

Уровень информационной технологии на Тайване простоь поражает - почитайте на ВиКи - прозреете, по уровню в этой отрасли Тайвань опережает и Японию и Южную Корею на 1 км2 так сказать.

Тайвань это просто тропический остров, Остров Свободы как я его называю.

На Тайване официальный язык Мандарин + ряд языков из ареальной языковой континуумы + есть даже свои аборигены.

Так что тут совсем другая история.

КНР не может простить Тайваню процветания при его то малых размерах и вообще ограниченных ресурсах и противостоящему такой большой империи как КНР.

Так я и не понял, почему над Гонконгом эта самая империя дрожит — как бы там ничего не поломалось, а вот Тайвань она обязательно разворотит.

Китай настолько мощное государство, что детские мотивы типа «не простим» едва ли для него характерны. Он может себе позволить быть великодушным, потому что прекрасно понимает, что всеобщий мир и покой приведут именно в его мировому господству.

И кстати, RostislaV, вы бы поработали над своей пунктуацией. А то не в первый раз сталкиваюсь с тем, что вас очень сложно читать.

Цитата: Hellerick от сентября 19, 2009, 12:15
Так я и не понял, почему над Гонконгом эта самая империя дрожит — как бы там ничего не поломалось, а вот Тайвань она обязательно разворотит.

Китай настолько мощное государство, что детские мотивы типа «не простим» едва ли для него характерны. Он может себе позволить быть великодушным, потому что прекрасно понимает, что всеобщий мир и покой приведут именно в его мировому господству.

Китай великодушен только на внешнем мире, дома это тотальная тирания.

Так как взоры человечества будут прикованы к Тайваню вполне возможно КНР не станет ничего особого вытворять.

Но я уверен, что КНР будет вести жёсткую внутреннюю деятельность на Тайване, всячески пытаясь подмять под себя политическую сцену и так далее.

Да и вообще судим логически - на кой чёрт Тайваню входить в состав тоталитарного и нищего гос-ва???

ЦитироватьИ кстати, RostislaV, вы бы поработали над своей пунктуацией. А то не в первый раз сталкиваюсь с тем, что вас очень сложно читать.

у меня классная пунктуация, может где-то неправильная, ну зато чётко всё разделяющая!

классно ведь недавно я промутил предложение на целый абзац, кто так умеет ещё? 

Цитата: RostislaV от сентября 19, 2009, 12:27
Китай великодушен только на внешнем мире, дома это тотальная тирания.

На примере Гонконга мы видим, что на таких территориях он относится не как дома.

Цитата: RostislaV от сентября 19, 2009, 12:27
Так как взоры человечества будут прикованы к Тайваню вполне возможно КНР не станет ничего особого вытворять.

Так ведь будут же прикованы. Китай будет всячески кичиться им — смотрите, какие я мы белые и пушистые! Там капитализм, а нам пофигу!

Цитата: RostislaV от сентября 19, 2009, 12:27
Да и вообще судим логически - на кой чёрт Тайваню входить в состав тоталитарного и нищего гос-ва???

Тайваню нужна легитимация своего статуса. К тому же китайская и тайваньская экономика активно интегрируются (часто — к неудовольствию властей). А то, что в Китае миллиард нищих, не делает нищей всю страну — богатых людей там тоже десятки миллионов, а возможности государства в целом невероятны. Текущая тенденция — в пользу КНР. С  течением времени независимость будет Тайваню всё более неуютной. Думаю, когда последние чанкайшисты вымрут естественным путём, Тайвань согласится на почетное поражение.

Цитата: RostislaV от сентября 19, 2009, 12:41
у меня классная пунктуация, может где-то неправильная, ну зато чётко всё разделяющая!

Ставьте меньше запятых и больше точек. Писать по принципу «один абзац — одно предложение» тоже не обязательно.