китайская письменность

[subway_man]

понимаю, что вопрос дурацкий, но я нигде не могу найти точной информации.

понятен ли текст, написанный образованным носителем мандарина образованному носителю кантонского? ну ввиду природы китайской письменности ответ должен быть - да, но мне бы хотелось выяснить наверняка.

если понятен, то насколько? полностью понятен, кантонец написал бы так же; всё понятно, но стилистически отличается от кантонского; встречаются незнакомые слова?

ну и попутно вопрос - как выглядит текст на китайском для образованного японца и южнокорейца?

[subway_man]

Неужели я настолько дурацкий вопрос задал? :-(

[Ванько]

ну и попутно вопрос - как выглядит текст на китайском для образованного японца и южнокорейца?

Примерно так же, как латинский текст для образованного француза или англичанина.

[dagege]

понятен ли текст, написанный образованным носителем мандарина образованному носителю кантонского? ну ввиду природы китайской письменности ответ должен быть - да, но мне бы хотелось выяснить наверняка.

если понятен, то насколько? полностью понятен, кантонец написал бы так же; всё понятно, но стилистически отличается от кантонского; встречаются незнакомые слова?

Смотрите, Из кантонской лексики (иерогов) 20% не используются в путунхве (причём фундаментальные), остальные же имеют традиционное начертание (не используемое в путунхве), плюс различная лексика, не имеющая аналога в путунхве, типа 车立 (лифт (первый иерог - ключ (машина)(причём как не странно, нечитаемый), второй - фонетик lap (а перевёрнутое) к английскому lift), плюс сама по себе диалектная лексика прочее.

А теперь сами ответьте на вопрос, понятен ли текст. Для нас это как какой-нибудь польский, или верхне-лужский (или как там): вроде ничего не понятно, но если придираться к каждому слову, то можно найти паралели.

[dagege]

приведу пример из шанхайского диалекта. Владею путунхвой на неплохом уровне - год разговорной и всевозможной практики непосредственно в среде.

В инете смотрел видео на шанхайком диале с субтитрами - не понял на слух и непонял почти никакого смысла даже из иероглифов - у него другая лексика. Процент понятности ~5%. Думайте.

[subway_man]

Нифига себе. А почему тогда  на сайтах нет двух языковых версий, на мандарине и на кантонском?

[Beermonger]

Для нас это как какой-нибудь польский, или верхне-лужский (или как там): вроде ничего не понятно, но если придираться к каждому слову, то можно найти паралели.

Пример плохой, польский как раз неплохо понятен. Скорее сербский какой-нибудь, наверное.

[Hellerick]

А что, сербский непонятен? Если бы меня попросили выбрать самый непонятный из славянских, я бы, пожалуй, назвал словенский.

[subway_man]

А всё-таки, вот к примеру сайт Cathay Pacific на мандарине или на кантонском? И если на  мандарине, то зачем  гонконгцы так над собой издеваются?

[dagege]

А всё-таки, вот к примеру сайт Cathay Pacific на мандарине или на кантонском? И если на  мандарине, то зачем  гонконгцы так над собой издеваются?

вообще-to сайт в трёх версиях: на инглише, нам мандарине, на кантоне. В чём проблемa?
Лично я из-за неупрощённости иерогов читать на кантонском не могу. На слух вообще ничего не понятно.

Говорить о похожести с другими языками очень тяжело. На слух мандариноносителю ни кантон ни тот же шанхайский не раобрать это другие языки, но прои этом если начить разбитать каждое слово, искать его паралели в неком виртуальном общекитайском (некую общую форму), то сразу становится понятно.

Например: на юге китая, почти во всех диалектах (аля языках) все передние n тяготеют к l (даже в чунцинском диалекте, хотя тот относится к ханьской группе (мандарин)).
你 ты
мандаринский ni
шанхайский nong
кантонский lei (бывшая nei)
минь-наньский li

我 я
мандаринский wo
шанхайский ala
кантонский ngoh (oh - долгая гласная о)
минь-наньский gua

в данном случае можно теоретически реконтруировать до некоей праформы ngo (ng носовая n).
Ngo в мандарине перешло в wo (uo), в шанхайском из-за носовости, но всё же n-ности, n перешло в l. в кантонском она хорошо сохранилась в токй форме, которая пришла из древности.

[Rōmānus]

我 я
мандаринский wo
шанхайский ala
кантонский ngoh (oh - долгая гласная о)
минь-наньский gua

Хоть убейте, но я не вижу, каким образом шанхайское слово может быть когнатом остальных

[dagege]

Хоть убейте, но я не вижу, каким образом шанхайское слово может быть когнатом остальных

пожалуйста: в шанхайском в начале слов нет носовой ng, можно преположить, что она перешла в n, где до l совсеем недалеко.

[Ванько]

Я хоть убейте меня, но я не поверю, что это "диалекты" одного языка. 
Почему нет движения за свободный Кантонстан, Шанхайстан и проч.?

[dagege]

Почему нет движения за свободный Кантонстан, Шанхайстан и проч.?

Потому что спроси у любого шанхайца, гуандонца, гонконгца, тайваньца, любой скажет, что он 中国人。Не в политическом понимании, а как раз в историческом, поэтому никому это и нен надо. Вам бы всё отделиться.

я не поверю, что это "диалекты" одного языка

в политическом плане, это диалекты. В иstорическом плане, это отдельные, малопонятные для других языки. Даже иероги имеют отличия для записи специфических слов, например в мандарине "ты" будет 你 （ni）, в шанхайскoм - 侬 （nong）и проч.

[dagege]

Для сравнения шанхайского и мандарина, в соседней темке про шанхайский ядал адрес. Там выложил уроки шанхайского диала: китаянка читал диалоги на шанхайском и потом ПЕРЕВОДИТ на мандарин, при этом на экране написнао на шанхайском и путунхве.

[dagege]

Насчёт шанхайского ала (я), я перемудрил. Вот нашёл в инете:
上海话的"我"其实应该发音为："俄尼"（第一个发音无法用拼音或普通话发音表达，只能用类似发音俄代替）

现在上海话的"我"发音为："无"

而你所说的"阿拉"的准确意思应该是："我们"、"我的"。很少用来表示"我"。

"阿拉"其实是上海话吸纳外来语的一个充分的个体表现，追根溯源，其实"阿拉"根本不是上海话，而是宁波话。
而宁波话里的"阿拉"的"阿"字也不发"a"音，而是发"e"。
宁波人称自己为"阿"发音为"e"，宁波人称"我们"为"阿拉"发音为"e la"。
被二三十年代，宁波人在上海做生意打拼的人很多，所以宁波话的"阿拉"这个词被上海话吸收。由于这个"e"字很难用文字表达，就取用了多音字"阿"来表达。
久而久之，就演化成了现在的"阿拉"。

[Ванько]

Вам бы всё отделиться.

Вот Россию все хотят развалить к едрене фени на малюсенькие "станы", все подряд грезят перейти на латиницу. А Китай априори почему-то всегда един и неделим, а иероглифы - это вообще святое. СССР - империя зла, РФ - тоталитарный монстр, КНР -  друг и партнер, да и вообще лапочка. Чертовы двойные стандарты. Только лишь за это я не люблю чертовых янки. Ощущение, что они не коммунизм ненавидят, а только русских. (неценз.) И после этого будут утверждать, что русофобию мы сами выдумали?

[dagege]

Ощущение, что они не коммунизм ненавидят, а только русских

У вас только ощущение? Вроде это уже понятно.))) В самом китае китайцы не русофобы, но обычно если не уверены француз я или американец и спрашивают меня, я отвечаю - я русский, и как-то сразу отходят. Иногда игнорят. В этом плане немного неприятно.

[dagege]

Насчёт "разноса" россии нам мелкие страны: сомневаюсь, что это кому-либо интересно, кроме властьпридержащих. Если спросить, живущих в татарстане и в других местах, там в башкирии или бурятии, или где ещё - хотелось бы посмотреть сколько человек захочет отделиться. Надеюсь пальцев обеих рук хватит.

[subway_man]

Пишу с простого телефона, посему не могу цитировать. Про сайт Cathay - до этого момента я думал, что есть просто деление на традиционную и упрощённую версию. А получается может быть традиционный кантон и традиционный мандарин (для тайваньцев).

[subway_man]

Мои представления о мире стремительно рушатся А в википедии какие языки есть (кантон/мандарин трад.)? А насчёт отделений - Гонконг и Макау однозначно потеряли от их передачи Китаю. Это одна из величайших ошибок 20 столетия

[subway_man]

Посоветуйте, пожалуйста, учебники для изучения кантонского с нуля.

[China_Red_Devil]

понятен ли текст, написанный образованным носителем мандарина образованному носителю кантонского? ну ввиду природы китайской письменности ответ должен быть - да, но мне бы хотелось выяснить наверняка.

Ну собственно на эт от вопрос уже ответили выше...

Да, разумеется полностью понятен, на 100%.
Поскольку образованные носители кантонского, не умеющие читать "мандарин", встречаются в природе не чаще, чем розовые летающие крокодилы. 
А для необразованных- все едино, как ни пиши 

ну и попутно вопрос - как выглядит текст на китайском для образованного японца и южнокорейца?

для очень хорошо образованного (гуманитария)- понятен на 100%.
(разумеется, если это не текст о какой- нибудь ядерной физике).
Процент зависит только от уровня образованности.

[China_Red_Devil]

Нифига себе. А почему тогда  на сайтах нет двух языковых версий, на мандарине и на кантонском?

См. пункт первый.
Потому, что это совершенно никому не нужно.

Почему на русских сайтах нет двух языковых версий, на русском и на церковнославянском? 

[subway_man]

Для China Red Devil

Ещё новые откровения. Я вообще в шоке. Уточню - меня интересуют гонконгцы. То, что гуандунцы знают мандарин, меня не удивляет. Но Гонконг?!
   А корейцы правда поймут?