Лингвофорум

Часто задают вопросы, а по какому принципу в СССР решали, что кто-то останется в статусе автономной республики, а кому-то дадут союзную. Оказывается есть первоисточник из первых рук - от Сталина. Итак, три принципа:
1) Союзная республика должна быть окраинной.
2) Титульная нация должна составлять большинство.
3) Население республики должно быть не менее 1 млн. человек (приблизительно).
Первый принцип вытекает из права республики на отделение. Отделение республики, со всех сторон окруженной другими республиками СССР, признается невозможным. Отсюда например понятно, почему не дали статус союзной республики Татарстану или республике немцев Поволжья, которые по словам Сталина в культурном отношении превосходят Казахскую и Киргизскую ССР. Второй принцип понятен, может показаться что его нарушили, когда дали статус ССР Казахстану, однако по переписи 1926 г. казахи там составляли большинство (по переписи 1939 г. уже нет). Третий принцип вытекает из того, что отделившаяся республика должна была быть возможной противостоять агрессивным планам империалистов, поэтому она не могла быть слишком маленькой. Наконец надо сказать про Карело-Финскую ССР. Она при своем образовании противоречила принципам 2 и 3: титульное население составляло меньшинство, а население было меньше миллиона. Однако здесь был случай не поднятия КАССР до статуса ССР, а образование новой ССР как бы для финнов и карел (хотя реально финнов там практически не было). Поэтому принципы повышения статуса АССР не были применены.

Интересно, как скоро вспыхнула бы война в незалежной Карело-Финнии после 91-го года...

интересно а по каким принципам решали какой статус будет у автономии? Республика, область или округ

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
почему не дали статус союзной республики Татарстану

(wiki/ru) Кувандыкский_коридор
(wiki/uk) Оренбурзький_коридор

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
Часто задают вопросы, а по какому принципу в СССР решали, что кто-то останется в статусе автономной республики, а кому-то дадут союзную. Оказывается есть первоисточник из первых рук - от Сталина. Итак, три принципа:
1) Союзная республика должна быть окраинной.
2) Титульная нация должна составлять большинство.
3) Население республики должно быть не менее 1 млн. человек (приблизительно).
Первый принцип вытекает из права республики на отделение. Отделение республики, со всех сторон окруженной другими республиками СССР, признается невозможным. Отсюда например понятно, почему не дали статус союзной республики Татарстану или республике немцев Поволжья, которые по словам Сталина в культурном отношении превосходят Казахскую и Киргизскую ССР. Второй принцип понятен, может показаться что его нарушили, когда дали статус ССР Казахстану, однако по переписи 1926 г. казахи там составляли большинство (по переписи 1939 г. уже нет). Третий принцип вытекает из того, что отделившаяся республика должна была быть возможной противостоять агрессивным планам империалистов, поэтому она не могла быть слишком маленькой. Наконец надо сказать про Карело-Финскую ССР. Она при своем образовании противоречила принципам 2 и 3: титульное население составляло меньшинство, а население было меньше миллиона. Однако здесь был случай не поднятия КАССР до статуса ССР, а образование новой ССР как бы для финнов и карел (хотя реально финнов там практически не было). Поэтому принципы повышения статуса АССР не были применены.

Ух ты, интересно.

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
из первых рук - от Сталина. ....
2) Титульная нация должна составлять большинство.

В Карело-Финской ССР карелы и финны не составляли большинства (об этом уже сказали).

А о каком большинстве там идёт речь — об относительном или абсолютном большинстве?

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 10:23

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
из первых рук - от Сталина. ....
2) Титульная нация должна составлять большинство.

В Карело-Финской ССР карелы и финны не составляли большинства.

А о каком большинстве там идёт речь — об относительном или абсолютном большинстве?

Сталину из своих правил исключения делать можно

Цитата: Iskandar от мая 20, 2020, 22:47
Интересно, как скоро вспыхнула бы война в незалежной Карело-Финнии после 91-го года...

Реально оттуда многие карелы и финны уехали в Финляндию. Даже стояла задача удержать хоть какую-то их часть.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 10:23
В Карело-Финской ССР карелы и финны не составляли большинства (об этом уже сказали).

Подразумевалось, что при завоевании добровольном присоединении Финляндии к СССР она целиком войдет в состав Карело-финской ССР. Собственно, для этого КФССР и создавалась. Когда стало понятно, что этого не произойдет - республику упразднили.

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
Второй принцип понятен, может показаться что его нарушили, когда дали статус ССР Казахстану, однако по переписи 1926 г. казахи там составляли большинство (по переписи 1939 г. уже нет).

Опять-таки не ясно, о каком большинстве идёт речь. Относительное или абсолютное?

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
понятно, почему не дали статус союзной республики Татарстану или республике немцев Поволжья, которые по словам Сталина в культурном отношении превосходят Казахскую и Киргизскую ССР.

Не политкорректно, сказали бы сейчас.

Цитата: jvarg от декабря  9, 2020, 10:43

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 10:23
В Карело-Финской ССР карелы и финны не составляли большинства (об этом уже сказали).

Подразумевалось, что при завоевании добровольном присоединении Финляндии к СССР она целиком войдет в состав Карело-финской ССР. Собственно, для этого КФССР и создавалась. Когда стало понятно, что этого не произойдет - республику упразднили.

Понятно стало гораздо раньше времени упразднения КФССР.

Меняя граница республик, можно было некоторые из них сделать как с титульным большинством, так и без.

Цитата: Poirot от декабря  9, 2020, 10:15

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
Часто задают вопросы, а по какому принципу в СССР решали, что кто-то останется в статусе автономной республики, а кому-то дадут союзную. Оказывается есть первоисточник из первых рук - от Сталина. Итак, три принципа:
1) Союзная республика должна быть окраинной.
2) Титульная нация должна составлять большинство.
3) Население республики должно быть не менее 1 млн. человек (приблизительно).
Первый принцип вытекает из права республики на отделение. Отделение республики, со всех сторон окруженной другими республиками СССР, признается невозможным. Отсюда например понятно, почему не дали статус союзной республики Татарстану или республике немцев Поволжья, которые по словам Сталина в культурном отношении превосходят Казахскую и Киргизскую ССР. Второй принцип понятен, может показаться что его нарушили, когда дали статус ССР Казахстану, однако по переписи 1926 г. казахи там составляли большинство (по переписи 1939 г. уже нет). Третий принцип вытекает из того, что отделившаяся республика должна была быть возможной противостоять агрессивным планам империалистов, поэтому она не могла быть слишком маленькой. Наконец надо сказать про Карело-Финскую ССР. Она при своем образовании противоречила принципам 2 и 3: титульное население составляло меньшинство, а население было меньше миллиона. Однако здесь был случай не поднятия КАССР до статуса ССР, а образование новой ССР как бы для финнов и карел (хотя реально финнов там практически не было). Поэтому принципы повышения статуса АССР не были применены.

Ух ты, интересно.

На ютюбе есть полный доклад  И.В.С

ЦитироватьСобственно, для этого КФССР и создавалась. Когда стало понятно, что этого не произойдет - республику упразднили.

Ну вот и принцип - если можно прикарманить землю и ресурсы соседа - создаём ССР ( или повышаем в статусе АССР ). Если нет - индейская изба вам, нерусские инородцы.

ЦитироватьМеняя граница республик, можно было некоторые из них сделать как с титульным большинством, так и без.

В КАССР как только выяснилось, что карелов большинство,  сразу прирезали Пудожский р-н, чтобы пресечь это безобразие.

ЦитироватьИнтересно, как скоро вспыхнула бы война в незалежной Карело-Финнии после 91-го года...

С кем, с РФ за мурманский транзит? Может быть и вспыхнула бы...

Yougi,
может быть цитировать, в основном,  указывая авторство?  А то не разберёшь потом, кто чего сказал?

ЦитироватьПринципы перевода АССР в ССР

В 1990-х годах по одной буковке исключали.  То есть поэтапно. Надо сказать, совершенно бессмысленное занятие. Потому что сие тем республикам никакого нового статуса не давало. Более того, букву «А» исключили совершенно напрасно.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 10:47

Цитата: bvs от Второй принцип понятен, может показаться что его нарушили, когда дали статус ССР Казахстану, однако по переписи 1926 г. казахи там составляли большинство (по переписи 1939 г. уже нет).

Опять-таки не ясно, о каком большинстве идёт речь. Относительное или абсолютное?

В 1926 году в Казакской АССР 6 503 006 человек всего, из них 3 713 394 титульное население. Получается, больше 50%.

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
2) Титульная нация должна составлять большинство.

Национализмом попахивает.

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 10:49

Цитата: jvarg от присоединении Финляндии к СССР она целиком войдет в состав Карело-финской ССР. Собственно, для этого КФССР и создавалась. Когда стало понятно, что этого не произойдет - республику упразднили.

Понятно стало гораздо раньше времени упразднения КФССР.

Недавно читал, что это сейчас, из 21-го века понятно, что Финляндия в 1940-1948 годах, потеряв часть территорий и подчинив политику страны политике большей соседней страны, навсегда сохранила номинальный суверенитет. А тогда Сталин, мол, считал мирные договоры с Финляндией, по которым она оставалась независимой, всего лишь тактическим маневром. Действительно, перспективы коммунизации были не хуже, чем, например, в Чехословакии: советские войска на базах, коммунисты - легальная большая партия, экономика тесно связана с СССР, внешняя политика под контролем СССР, признание в двустороннем договоре особых стратегических интересов СССР.

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 11:37

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
2) Титульная нация должна составлять большинство.

Национализмом попахивает.

Буржуазным?

Строго говоря, чистый этноцентризм - это когда республика полагается народу, даже если он на её территории не является большинством. Когда имеет значение, большинство или меньшинство, это уже в меньшей степени этноцентрический принцип. Ну а так бывший нарком по делам национальностей к середине 30-х в плане национального строительства уже далеко отошёл от марксистских принципов, видимо, осознавал, что в жизни не всё бьётся с догмой.

Цитата: Yougi от декабря  9, 2020, 11:14

ЦитироватьМеняя граница республик, можно было некоторые из них сделать как с титульным большинством, так и без.

В КАССР как только выяснилось, что карелов большинство,  сразу прирезали Пудожский р-н, чтобы пресечь это безобразие.

Не поэтому, конечно. В реальности при нарезке административных единиц в 1920-е гг. огромное внимание уделялось экономическим связям, по факту даже куда больше, чем расселению народов. Пудожский район транспортно и экономически тяготел к Петрозаводску (вот он, через озеро, а как бы добирались туда из Архангельска или Вологды при отсутствии железных дорог?). Таких примеров, когда экономика перевешивала "национальные" хотелки, множество. В Коми, например, сами коми-власти требовали себе русско-ненецкую Нижнюю Печору именно по экономическим соображениям (получили частично). Другой пример - Карачаево-Черкесия и Кабардино-Балкария, где неродственные народы пришлось смешать в одной автономии из-за особенностей территориального размещения летних и зимних пастбищ. Или передача Каракалпакии в УзССР из-за транспортных связей. Но экономические причины сейчас изучать не модно, к сожалению, хайпа не хватает.

Цитата: Rusiok от декабря  9, 2020, 11:40

Цитата: Agabazar от декабря  9, 2020, 10:49

Цитата: jvarg от присоединении Финляндии к СССР она целиком войдет в состав Карело-финской ССР. Собственно, для этого КФССР и создавалась. Когда стало понятно, что этого не произойдет - республику упразднили.

Понятно стало гораздо раньше времени упразднения КФССР.

Недавно читал, что это сейчас, из 21-го века понятно, что Финляндия в 1940-1948 годах, потеряв часть территорий и подчинив политику страны политике большей соседней страны, навсегда сохранила номинальный суверенитет. А тогда Сталин, мол, считал мирные договоры с Финляндией, по которым она оставалась независимой, всего лишь тактическим маневром. Действительно, перспективы коммунизации были не хуже, чем, например, в Чехословакии: советские войска на базах, коммунисты - легальная большая партия, экономика тесно связана с СССР, внешняя политика под контролем СССР, признание в двустороннем договоре особых стратегических интересов СССР.

Молодцы финны, что правдами-неправдами не допустили ввода советских войск на свою территорию. Так бы в соцлагере был ещё и финский барак.

Цитата: злой от декабря  9, 2020, 11:42

Цитата: forest от декабря  9, 2020, 11:37

Цитата: bvs от мая 20, 2020, 22:40
2) Титульная нация должна составлять большинство.

Национализмом попахивает.

Буржуазным?

Строго говоря, чистый этноцентризм - это когда республика полагается народу, даже если он на её территории не является большинством. Когда имеет значение, большинство или меньшинство, это уже в меньшей степени этноцентрический принцип. Ну а так бывший нарком по делам национальностей к середине 30-х в плане национального строительства уже далеко отошёл от марксистских принципов, видимо, осознавал, что в жизни не всё бьётся с догмой.

НУ да. В принципе всё это административно-территориальное деление результат развала РИ. Когда все захотели создать свои отдельные государства. Если бы не это, СССР скорее всего делился бы так же как РИ, без всяких национальных республик, только губернии , области, края.

Цитата: злой от декабря  9, 2020, 11:42
Ну а так бывший нарком по делам национальностей к середине 30-х в плане национального строительства уже далеко отошёл от марксистских принципов, видимо, осознавал, что в жизни не всё бьётся с догмой.

А что там за марксистская догма в отношении национальностей?