Лингвофорум

Из романа "Чаша Бурь":

ЦитироватьОб исторических параллелях. Я знаком, к примеру, с ученым, который доказал, что в Приднепровье во втором тысячелетии до нашей эры говорили примерно на том же языке, что и в Этрурии. Славянские имена богов, оказывается, древнее, чем можно вообразить. Но для меня это отнюдь не свидетельство палеоконтактов. Просто после Троянской войны праславяне-этруски переселились на Апеннинский полуостров и принесли туда с собой культуру Триполья. Нет пока доказательств существования и общей колыбели многих языков и племен - Атлантиды. Бронзоволикие, светлоглазые, почти двухметрового роста атланты скорее всего потомки кроманьонцев, расселившихся по Европе, а не космических пришельцев. Будут найдены когда-нибудь и предки кроманьонцев, занимающих сейчас обособленное, отграниченное снизу место на верхней ступени эволюции.

Цитата: Damaskin от декабря  8, 2020, 11:14
праславяне-этруски

Цитата: Mass от декабря  7, 2020, 23:26
Я уверен в том, что язык поэтического мифа, известный в древние времена в странах Средиземноморья и Северной Европы, был магическим языком, неотделимым от религиозных обрядов в честь богини луны или Музы, и ведет свою историю с каменного века, оставаясь языком истинной поэзии. "Истинной" - в современном ностальгическом смысле "неподдельного оригинала, а не его синтетической замены". Этот язык подвергся порче во времена позднеминойской культуры, когда завоеватели из Центральной Азии принялись заменять институты матриархата на институты патриархата и заново моделировать или фальсифицировать мифы, чтобы оправдать социальные перемены. Потом явились ранние греческие философы, враждебно относившиеся к магической поэзии, угрожавшей их новой религии - логике, и под их влиянием разумный поэтический язык (теперь называемый классическим) получил жизнь в честь их вождя Аполлона. Он был навязан миру как последнее слово в духовном постижении и с тех пор властвует во всех европейских школах и университетах, где мифы изучают только как причудливые реликвии младенческой эпохи становления человечества.

Любопытно. Надо будет ознакомиться с этим сочинением.

Цитата: Damaskin от декабря  8, 2020, 10:19

Цитата: Мечтатель от декабря  8, 2020, 08:58
А у Казанцева в повести "Планета Бурь" (по которой поставлен одноименный фильм 1961 года) разумные существа обитают даже на Венере.

Разве в "Планете Бурь" были разумные существа? Мне запомнились какие-то динозавры (правда, я только фильм смотрел, книгу не читал).

В финале фильма космонавт в последнюю минуту перед отлётом с Венеры находит камень с резным изображением инопланетянки, кричит "Они такие же как мы!", но товарищи его заталкивают в ракету и улетают. Затем на этом месте показывают лужу, в которой отражается приближающаяся женщина.
(Этот момент пронизывал меня в детстве ужасом)

Пустыня вроде называется Эль Хамра, интересно, почему у Ефремова космодром (космопорт) зовется Эль Хомрой?

Цитата: Мечтатель от декабря  8, 2020, 11:29
В финале фильма космонавт в последнюю минуту перед стартом находит камень с резным изображением инопланетянки, кричит "Они такие же как мы!", но товарищи его заталкивают в ракету и улетают. Затем на этом месте показывают лужу, в которой отражается приближающаяся женщина.

Точно. Теперь вспомнил.

Цитата: Damaskin от декабря  8, 2020, 11:18
Любопытно. Надо будет ознакомиться с этим сочинением.

Это псевда. И далее там тоже псевда. И в 'поэтическом' смысле - дно.

Ну я так, на всякий случай...))

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 11:30
Пустыня вроде называется Эль Хамра, интересно, почему у Ефремова космодром (космопорт) зовется Эль Хомрой?

Старая географическая традиция

ЦитироватьГамада или хамада, безводное, пустынное плато; каменистая равнина, без растительности. Прим.: Гамада-эль-Хомра, Красное плато (Триполи)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Afrika/XIX/1880-1900/Recluse/glossar.phtml

Известно, что Ефремов высок ценил российского путешественника Александра Елисеева (о нём в повести "Афанеор, дочь Ахархеллена", о туарегах). У Елисеева "эль-Хомра"

ЦитироватьВысокие, стройные, словно из стали вылитые горцы Джебель-Нефуза и Джебель-Гуриан, обитатели плоскогорья эль-Хомра, скромные насельники ближайших оазисов и, наконец, грозные воители Сахары — туареги...

https://www.geografia.ru/elisseev.html

(М. б., в местных арабских диалектах так произносится? Гласный краткий, неустойчивый)

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 16:30

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:26
А ваши придирки к каким-то мелочам - это, извините, несерьезно.

Стиль - это не мелочи. Поживите в одной комнате с человеком, изъясняющимся на языке, от которого вас корёжит.

Согласен. Вот от языка ТуА меня именно корежит. Как и от прочих проявлений рафинированного ханжества. Нет ничего более противоестественного по отношению к реальности, чем соцреализм в обертке фантастического сеттинга.

Цитата: wandrien от декабря  8, 2020, 12:03

Цитата: Мечтатель от ноября 30, 2020, 16:30

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:26
А ваши придирки к каким-то мелочам - это, извините, несерьезно.

Стиль - это не мелочи. Поживите в одной комнате с человеком, изъясняющимся на языке, от которого вас корёжит.

Согласен. Вот от языка ТуА меня именно корежит. Как и от прочих проявлений рафинированного ханжества. Нет ничего более противоестественного по отношению к реальности, чем соцреализм в обертке фантастического сеттинга.

А меня от таких воззрений корёжит.

Интересно, почему Ефремов решил назвать роман именно так? То есть, связать название с тем, чему в самом романе уделено очень мало места. Хотя, конечно, с другой стороны, это можно назвать самым знаковым событием во всем повествовании: первый контакт с разумными жителями другой галактики. Я правильно понимаю, что на момент повествования Великое Кольцо включало в себя разумные миры только Млечного Пути?

Цитата: Damaskin от декабря  8, 2020, 10:31
Нашел еще одно произведение современной коммунистической фантастики - роман Александра Рубера "Звезда, которая никогда не заходит" (http://samlib.ru/r/ruber_a/starhtml.shtml)

Из авторского предисловия:

ЦитироватьКонечно, я зачитывался произведениями авторов, описавших миры будущего до меня, но со временем мне захотелось создать свой. Во-первых, я хотел написать про мир, который существует не в некоей альтернативной истории, а является продолжением нашей реальности, причем достаточно близким, "второй попыткой" после страшной катастрофы конца XX века. Мир "Туманности Андромеды" Ефремова прекрасен, но очень далек и в то же время (как, впрочем, и практически все миры фантастов середины XX века) характеризуется почти полным отсутствием современных высоких технологий. Есть космические корабли, но робототехника, связь и компьютеры уже сейчас выглядят безнадежно устаревшими... Я же хотел написать фантастику ближнего прицела, "твердую", без каких-либо допущений, которые противоречат современным научным представлениям, мир логичный, непротиворечивый и возможный как продолжение мира сегодняшнего, созданный путем развития уже существующих достижений науки и техники - и, разумеется, победы коммунистической революции. Выбранное мной время действия - даже не XXII, а нынешний, XXI век, его вторая половина....

Важная особенность мира, которую я хотел показать и которая, как мне кажется, довольно реалистична - он неоднороден. Есть Core, где нет товарно-денежных отношений, нет классов и осталось мало "внутренних" атрибутов государства. Есть новые Ассоциированные территории, которые недавно присоединились к Core, где старые государства только что сломаны и еще продолжают существовать классы и классовая борьба. Есть Зависимые территории - слаборазвитые, раньше бывшие колониями, в которых еще только идет (при помощи Core) индустриализация и обобществление сельского хозяйства. Наконец, еще существуют и Неприсоединившиеся государства, большей частью буржуазные, хотя и со значительной социальной составляющей, благодаря договорам, заключенным с Core.
    Отсюда следует наличие государства в Core. С одной стороны, государство там "засыпающее" и процесс начавшегося его отмирания показан - сокращение армии и демилитаризация, постепенное исчезновение систем безопасности в "старых" секторах Core. С другой - со времени Битвы Битв прошло всего лишь чуть больше двадцати лет. Хотя в самом Core уже нет классов, еще остались носители буржуазного мировоззрения, бывшие капиталисты, а за его пределами есть настоящие классовые враги. Таким образом, для меня было очевидно, что государство в Core необходимо и существует оно именно для подавления классовых врагов и недопущения реставрации даже элементов капитализма.

http://samlib.ru/r/ruber_a/the_core.shtml

Спасибо!

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 11:56
Зачем оплата, если, как здесь сказано:

Цитата: Easyskanker от декабря  1, 2020, 11:38
Скоро люди поняли,  что труд - счастье

За удовольствие платы обычно не требуют.

А кто не понял, тех на трудотерапию. 

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 12:11
Интересно, почему Ефремов решил назвать роман именно так? То есть, связать название с тем, чему в самом романе уделено очень мало места. Хотя, конечно, с другой стороны, это можно назвать самым знаковым событием во всем повествовании: первый контакт с разумными жителями другой галактики. Я правильно понимаю, что на момент повествования Великое Кольцо включало в себя разумные миры только Млечного Пути?

Да.

Первоначально ИЕ намеревался назвать роман "Великое Кольцо".

Мне не встречалось объяснение, почему в итоге было выбрано название "Туманность Андромеды".
Может быть, сказалась любовь автора к Древней Греции, её мифам. Такое название непосредственно связывает с античной мифологией: увидевший название вспоминает не только об астрономическом объекте, но и том, кто такая Андромеда.

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 12:11
Интересно, почему Ефремов решил назвать роман именно так? То есть, связать название с тем, чему в самом романе уделено очень мало места.

Уделено финальным аккордом!

Ну вот я и дочитал "Туманность Андромеды". Мечтатель, ты вот ставил себе задачу популяризировать произведение - вот тебе один конкретный результат Вполне возможно, что если бы не ты, я бы эту книгу даже и не открыл бы. Правда, меня немного удивляет то, что, когда я поднимал некоторые темы, связанные непосредственно с содержанием произведения, ты не откликался. Но, впрочем, мало ли какие тому причины.

Впечатления двоякие.

С одной стороны, порой мне было скучновато, как уже писал. Не хватало динамики, а также утомляло большое количество описаний, причем нередко это были описания, не связанные напрямую с обществом и техникой будущего. В том числе длинные описания внешнего вида женщин, иногда - одних и тех же. Это мне надоело или было не очень интересно читать.
Кроме того, лично для меня в "ТуА" достаточно много пафоса, который несколько подавляет и утомляет. И то, как общаются друг с другом персонажи, вызывает ощущение искусственности. Но так и должно быть, я полагаю: подразумевается, что перед нами совсем другие люди с другим типом мышления и речи. И они и должны казаться специфическими. Так что я просто отмечаю, что это делало процесс чтения подчас не очень приятным. Однако, вероятно, эти моменты, как и отсутствие динамичности, неизбежны в утопии, что отмечал Дамаскин. Так что и это нормально.
Вообще, сама атмосфера произведения для меня в определенной степени давящая. Не могу в полной мере объяснить, почему она такая. Возможно, дело в особенностях психики людей будущего: там отсутствуют некоторые привычные мне вещи, а кое-чего так много, что они начинают казаться какими-то безжизненными, и возникает чувство, что мне в их обществе было бы очень тяжело, одиноко и пусто. Но так, наверное, и есть, ведь это в значительной степени иной мир. И им точно так же тяжко было бы в наше время. В "ТуА" показано, что подчас они не до конца понимают людей нашего времени или удивляются тому, как мы себя ведем в тех или иных ситуациях. Поэтому тот факт, что у меня возникло это давящее чувство, наверное, свидетельствует о том, что Ефремову в моем случае как раз удалось передать то, что он хотел.

С другой стороны, разумеется, было интересно увидеть, каким писатель рисует далекое будущее человечество, прочитать эту утопию, посмотреть на то, какими Ефремову представлялось развитое коммунистическое общество. Тем более что я такого рода произведений, кажется, ранее и не читал.

Подводя итог, не могу сказать, что "ТуА" мне понравилась. Это будет очень смелое заявление. Однако и сказать, что не понравилась, тоже нельзя. Ощущения застыли где-то посредине. Понравилось ли мне нарисованное Ефремовым общество? Тоже трудно сказать. Я слишком далек от этого общества, чтобы судить. Очевидно, что там есть множество вещей, которых не хватает нашему обществу. Это и гораздо более высокий уровень безопасности, и отсутствие социальной дифференциации, высокий уровень медицины, отсутствие голода на Земле, предоставленная каждому возможность заниматься подходящей ему деятельностью, вернее, несколькими видами деятельности, которые вовремя сменяются. Также стоит добавить высокий моральный уровень практически всего общества, высокий уровень разумного альтруизма, взаимоуважения и взаимопомощи. Думаю, что с большой долей вероятности можно говорить о том, что в мире, нарисованном Ефремовым, гораздо больше счастливых людей, чем в наше время, и гораздо меньше несчастных. И там нет ужасов вроде войны или измывательств над человеком по половому, расовому и другим подобным признакам. Жаль, что совсем не затронут вопрос ЛГБТ, но можно предположить, что с тем уровнем знаний о наследственности, который был достигнут, к моменту начала повествования все было сделано так, чтобы просто никто не рождался с подобными особенностями сознания. Впрочем, это я отвлекся. Так вот, общество, думается, устроено получше, чем наше. При этом для меня оно, конечно, чужое, а тамошние тепло и любовь подчас кажутся какими-то пластмассовыми. Но это ведь понятно: в том мире живут люди с психологией, которая прошла длительный путь эволюции от дня сегодняшнего, их воспитывают особым образом, они вырастают в совсем другой среде. Поэтому мне трудно оценивать то общество. Я там лишний, это понятно, но я родился и вырос здесь. А что было бы, родись и вырасти я в то время? Неизвестно. В некоторой степени с нашей психикой и нашим восприятием трудно полноценно оценить описанное Ефремовым общество. У меня, например, подчас возникает ощущение, что это общество какое-то удушающее и лишающее свободы. Однако это, вероятно, как раз и связано с тем, что я там чужой, я обладаю особенностями, с которыми жить в том обществе затруднительно.

Вернусь к своему вопросу об Острове Забвения. Там рождаются и вырастают дети. Получается, что они фактически обречены на жизнь на ОЗ. Но ведь эти дети не выбирают такого пути, с какой стати у них меньше шансов на социализацию и жизнь в Большом мире, чем у других детей? Да, кто-то из них и так сможет социализироваться, но это трудно, у многих возникнут проблемы, думаю, могут быть и большие проблемы.
Правда, Ефремов в целом об этом моменте не рассказывает, и трудно понять точно, как и что там происходит с детьми.

Тот же вопрос и по Острову Матерей, Яве. Матери-то захотели сами воспитывать детей. А дети тут при чем? Они, в отличие от других, отрезаны от образования в Большом мире. Дамаскин ответил, что Мвен Масс не сомневается в успешной социализации Онар в Большом мире. Но даже, если африканец прав, это один случай. А как там с основной массой ситуаций, мы не знаем.

Здесь и в другой теме довольно много обсуждался вопрос об отрыве детей от родителей. Это действительно интересная тема. Веда Конг говорит о преодолении материнского инстинкта, о понимании того, что общественное воспитание компетентными людьми лучше. Однако сразу возникает вопрос: а как с детьми? Все-таки это очень глубокий инстинкт: привязанность к матери (к отцу тоже, но меньше). Нормально ли все это переживает психика детей? Да и так ли легко основной массе женщин отдавать ребенка на обучение и лишь изредка его видеть? К сожалению, на эти вопросы ответить невозможно, потому что нужна опытная проверка.

Цитата: Мечтатель от декабря  8, 2020, 12:23

Мне не встречалось объяснение, почему в итоге было выбрано название "Туманность Андромеды".
Может быть, сказалась любовь автора к Древней Греции, её мифам. Такое название непосредственно связывает с античной мифологией: увидевший название вспоминает не только об астрономическом объекте, но и том, кто такая Андромеда.

Я, кстати, сразу думаю о галактике. А кто такая Андромеда, честно говоря, не помнил. Сейчас прочитал.

Но вот не очень мне верится, что Ефремов назвал произведение таким образом исключительно по такой причине. Хотя может быть. Мне же кажется, что тут все-таки идея, состоящая в том, что человечество тянется все выше и все дальше идет в прогрессе и расширении своего познания мира, и Туманность Андромеды, откуда дошло первое сообщение от разумных существ из другой галактики - это главный символ этого движения, символ прогресса и постепенных побед над пространством и временем.

Как думаете, видение Мвена Маса было галлюцинацией, или он действительно на какие-то мгновения переместился на Эпсилон Тукана (или же смог передать туда мгновенное сообщение и сам получал оттуда мгновенно информацию)?

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 12:41
Жаль, что совсем не затронут вопрос ЛГБТ, но можно предположить, что с тем уровнем знаний о наследственности, который был достигнут, к моменту начала повествования все было сделано так, чтобы просто никто не рождался с подобными особенностями сознания.

У людей там хорошая наследственность что без вредных привычек, хорошо питаются, занимаются спортом, а ещё чистят гены от ящериц как чистили Рену Бозу! Не правда ли?

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 17:07
Пур Хисс в романе отдувается за всех своими негативными качествами. Кроме Бет Лона, конечно, но тот великий злодей.

А мне кажется, что трудно судить о том, является ли Бет Лон самым негативным персонажем. Да, Пур Хисс не совершал таких же поступков, но, возможно, это связано с тем, что его жизнь пошла иным путем. А Бет Лон оказался ученым, которому очень хотелось доказать свою правоту и добиться результата, что перевесило в нем фактически все остальное. Но даже окончательно превратившись в грубого эгоцентрика на Острове Забвения, он затем бросается помогать Мвену Масу, и похоже на то, что Бет Лон меняется. А поменялся ли бы в таких условиях Пур Хисс? Неизвестно. Я не говорю, что Пур Хисс хуже, просто отмечаю, что тут не все однозначно, на мой взгляд.

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 12:44
Но вот не очень мне верится, что Ефремов назвал произведение таким образом исключительно по такой причине.

Конечно. Но в какой-то степени могло повлиять.

Одна моя знакомая говорила, что считает это название очень красивым. Независимо от содержания книги.

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 12:41
Здесь и в другой теме довольно много обсуждался вопрос об отрыве детей от родителей. Это действительно интересная тема. Веда Конг говорит о преодолении материнского инстинкта, о понимании того, что общественное воспитание компетентными людьми лучше. Однако сразу возникает вопрос: а как с детьми? Все-таки это очень глубокий инстинкт: привязанность к матери (к отцу тоже, но меньше). Нормально ли все это переживает психика детей? Да и так ли легко основной массе женщин отдавать ребенка на обучение и лишь изредка его видеть? К сожалению, на эти вопросы ответить невозможно, потому что нужна опытная проверка.

Это утопия Платона, "Государство"! Воспитание граждан!

Цитата: злой от декабря  5, 2020, 13:43
Особенно это характерно для евгенических аспектов: евгеника всегда пованивает фашизмом, даже если она делается вроде как бы добровольно и "ради лучшего будущего"

А в "ТуА" есть евгеника? Я не уверен, что можно говорить таким образом. Там, как я понял, присутствует очищение от вредных генетических элементов. И это на том же уровне, что в наше время имеют некоторые массовые медицинские процедуры, например. Это ведь не отбор "лучших" людей, люди не делятся на сорта таким образом. Как я понял, там никому заранее ничего не приписывают, ребенок все равно учится в школе, выбирает по своему усмотрению подвиги Геркулеса, потом решается вопрос о допуске его к определенной деятельности на взрослом уровне и т.п. Честно говоря, на фашизоидные элементы евгеники это как-то непохоже, на мой взгляд.

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 12:45
Как думаете, видение Мвена Маса было галлюцинацией, или он действительно на какие-то мгновения переместился на Эпсилон Тукана (или же смог передать туда мгновенное сообщение и сам получал оттуда мгновенно информацию)?

Почитайте Час Быка

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 12:50
А Бет Лон оказался ученым, которому очень хотелось доказать свою правоту и добиться результата, что перевесило в нем фактически все остальное.

Бет Лон - животное. то, что он совершал, будучи ученым, допустим, можно понять (не оправдать). Он действительно мог считать, что добровольцам не должно ничего грозить.
Но оказавшись без внешних ограничений общества он тут же стал насильничать (лишь случайно не получилось).