Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:26
Это наше, но не без насилия над разумом в виде навязывания религиозной веры.

Это спорный вопрос, учитывая, что марксизм появился не в России.

Огошеньки)) Так вот ты какой, Мечтатель в овечьей шкуре 

То, значит, Ошо да Кришнамурти всякие-разные, полюби солнышко и травушку. И вот те нате, песню со словами "... кто не с нами тот против нас" и "... забудь про всё, иди вперед, слушай голос огня" выкладывает.

Не лучшая, совсем не лучшая песня Арии. В тему вот эта будет:

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 12:32

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:26
Это наше, но не без насилия над разумом в виде навязывания религиозной веры.

Это спорный вопрос, учитывая, что марксизм появился не в России.

Тоже трансформировался, и в результате родилась "Туманность Андромеды".

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:26
Русский патриот (вы, конечно, понимаете, что речь идёт не только об этнических русских) имеет какие варианты идеологий, чтобы противостоять той системе, в которой нашей культуре уготована жалкая периферийная роль или, того хуже, роль мирового пугала?
В конечном счёте есть две идеологии: имперско-православная и советско-коммунистическая.
Думаю, что для поддержки первой с её историческими традициями (царём, патриархом, святителями и т. д.) нужно быть верующим.
Поэтому для неверующих остаётся коммунистический проект и советская цивилизация. Это наше, но без насилия над разумом в виде навязывания религиозной веры. А "Туманность Андромеды", на мой взгляд, одно из самых масштабных и глубоких литературных произведений советской цивилизации.

Я не очень понимаю, как это согласуется с идеями самого Ефремова. У него при коммунизме никакой отдельной русской культуры нет. И вообще нет национальных культур. То есть ради сохранения и утверждения русской культуры вы предлагаете проект, в случае осуществления которого эта самая культура просто исчезнет, влившись в общемировую. Мне кажется, здесь есть логическая нестыковка.

Цитата: Mass от декабря  3, 2020, 12:32
То, значит, Ошо да Кришнамурти всякие-разные, полюби солнышко и травушку. И вот те нате, песню со словами "... кто не с нами тот против нас" и "... забудь про всё, иди вперед, слушай голос огня" выкладывает.

Ошо и Кришнамурти были умными головами, и их интересно читать.
Но посмотрел я на последователей Ошо в соцсетях, и увидел то же новое поколение, равнодушное к родной культуре, расползающееся по разным тропическим странам, и хамоватое.
Поэтому после долгих внутренних процессов пришёл к выводу, что нужно отстаивать ценности советской цивилизации (Ефремов - только часть). Ибо они сейчас в наиболее уязвимом положении.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:42отстаивать ценности советской цивилизации

А вы сейчас их не отстаиваете. Профанируете и извращаете, не отстаиваете.

Как бы вам попроще объяснить... "Советская цивилизация" - не русская. И не с русскими во главе.

Она интернациональная. О привязке к территориальному или национальному разделению и речи быть не может, кроме как чисто в историческом аспекте.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 12:36
Я не очень понимаю, как это согласуется с идеями самого Ефремова. У него при коммунизме никакой отдельной русской культуры нет. И вообще нет национальных культур. То есть ради сохранения и утверждения русской культуры вы предлагаете проект, в случае осуществления которого эта самая культура просто исчезнет, влившись в общемировую. Мне кажется, здесь есть логическая нестыковка.

В "ТуА" многие персонажи знают о своём происхождении, некоторые носят имена из языков своих предков (Дар Ветер, Миико Эйгоро, Эвда Наль, Чара Нанди, Мвен Мас, Ляо Лан...). А это, вспомним, не менее чем через тысячу лет в будущем. То есть даже за тысячу лет народы не вполне растворились. Значит, полтысячи лет до того этнические и культурные различия были ещё более явными.

Цитата: Mass от декабря  3, 2020, 12:45

Цитата: Мечтатель от отстаивать ценности советской цивилизации

А вы сейчас их не отстаиваете. Профанируете и извращаете, не отстаиваете.

Как бы вам попроще объяснить... "Советская цивилизация" - не русская. И не с русскими во главе.

Она интернациональная.

Интернациональная. Но объединённая русским языком.

Цитата: Mass от декабря  3, 2020, 12:32
В тему вот эта будет:

Одна из лучших по тексту среди всех у "Арии", как по мне (по музыке, впрочем, мне тоже очень нравится). Кстати, как-то выкладывал ее как раз во время разговора с Мечтателем, но совсем по другому поводу: мы тогда просто русский рок обсуждали

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:48Но объединённая русским языком.

А, это не главное. И мало что значит.

Цитата: From_Odessa от декабря  3, 2020, 12:48Кстати, как-то выкладывал ее как раз во время разговора с Мечтателем

С тем же результатом?)

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:46

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 12:36
Я не очень понимаю, как это согласуется с идеями самого Ефремова. У него при коммунизме никакой отдельной русской культуры нет. И вообще нет национальных культур. То есть ради сохранения и утверждения русской культуры вы предлагаете проект, в случае осуществления которого эта самая культура просто исчезнет, влившись в общемировую. Мне кажется, здесь есть логическая нестыковка.

В "ТуА" многие персонажи знают о своём происхождении, некоторые носят имена из языков своих предков (Дар Ветер, Миико Эйгоро, Эвда Наль, Чара Нанди, Мвен Мас, Ляо Лан...). А это, вспомним, не менее чем через тысячу лет в будущем. То есть даже за тысячу лет народы не вполне растворились. Значит, полтысячи лет до того этнические и культурные различия были ещё более явными.

В "Часе Быка", где излагаются события следующей эпохи, этническое происхождение уже невозможно установить (кроме Тивисы Хенако, пожалуй). То есть процесс растворения уже очень далеко зашёл. А в "ТуА" ещё нет, не настолько (китаец Ляо Лан, японка Миико Эйгоро, африканец Мвен Мас...). 

Так что, Мечтатель, вы бодро наступаете на те же грабли, что и уйма идеологов за последние тридцать лет. И получится у вас это с тем же успехом.

Советские и русские - это разные категории. И одно ничегошеньки не даст второму.

В ключе вашей патриотической риторики Советский Союз - время, когда люди отказались от своей национальной идентичности. На деле. И ничего тут не поделать...))

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:46
В "ТуА" многие персонажи знают о своём происхождении, некоторые носят имена из языков своих предков (Дар Ветер, Миико Эйгоро, Эвда Наль, Чара Нанди, Мвен Мас, Ляо Лан...). А это, вспомним, не менее чем через тысячу лет в будущем. То есть даже за тысячу лет народы не вполне растворились. Значит, полтысячи лет до того этнические и культурные различия были ещё более явными.

Да, но вектор в направлении именно стирания национальных различий, формирование единой культуры. Примерно как в США - человек носит фамилию своих предков из восточной Европы, а сам уже совершенный американец и по языку и по культурным ценностям.
То есть двигаться в направлении, обозначенном в ТуА - это не медитировать на величие русской культуры, а активно усваивать чужие. То есть разницы между Андреем Рублевым и Микеланджело, грубо говоря, при таком подходе нет. Главное - это качество, а не национальная принадлежность.
А вы сейчас проповедуете какой-то совершенно серый национализм, предполагающий изоляцию от мировой культуры и стагнацию.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:42
Но посмотрел я на последователей Ошо в соцсетях, и увидел то же новое поколение, равнодушное к родной культуре, расползающееся по разным тропическим странам, и хамоватое.

Ошо обращался к простым людям. А они такие - хамовые и равнодушные к родной культуре.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 13:18
Примерно как в США - человек носит фамилию своих предков из восточной Европы, а сам уже совершенный американец и по языку и по культурным ценностям.

В США за два-три поколения теряют язык предков и становятся серыми американцами.
В "ТуА" за тысячу с лишним лет не все растворились.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 13:39
В США за два-три поколения теряют язык предков и становятся серыми американцами.

Во-первых, почему серыми? Типа "все американцы тупые, все русские пьяницы"? Во-вторых, эмигранты вливаются в определенную, уже сложившуюся культуру, то есть находятся в неравноправном отношении. По Ефремову же предполагается гармоничное слияние всех культур в единую, при этом из каждой сохраняется наиболее ценное.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 13:39
В "ТуА" за тысячу с лишним лет не все растворились.

А что у них осталось от национальной принадлежности, кроме имен и памяти, кем были их предки? Если некий американец помнит, что у него предки из Польши и назовет своего сына Ян, то это еще не значит, что он остался поляком.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:46
А это, вспомним, не менее чем через тысячу лет в будущем.

Ради необязательного уточнения: Ефремов же два раза передумывал. Сначала тысячи лет, потом тысяча, закончил на варианте несколько сотен лет.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 12:26
Постараюсь ещё раз объяснить, почему выдвигаю "Туманность Андромеды" в качестве знамени.

Русский патриот (вы, конечно, понимаете, что речь идёт не только об этнических русских) имеет какие варианты идеологий, чтобы противостоять той системе, в которой нашей культуре уготована жалкая периферийная роль или, того хуже, роль мирового пугала?
В конечном счёте есть две идеологии: имперско-православная и советско-коммунистическая.
Думаю, что для поддержки первой с её историческими традициями (царём, патриархом, святителями и т. д.) нужно быть верующим.
Поэтому для неверующих остаётся коммунистический проект и советская цивилизация. Это наше, но без насилия над разумом в виде навязывания религиозной веры. А "Туманность Андромеды", на мой взгляд, одно из самых масштабных и глубоких литературных произведений советской цивилизации.

Есть же светский русский национализм. Выберите его и избавитесь от противоречий.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 13:45

Цитата: Мечтатель от В "ТуА" за тысячу с лишним лет не все растворились.

А что у них осталось от национальной принадлежности, кроме имен и памяти, кем были их предки?

Мвен Мас ходит, как охотник в саванне. Миико Эйгоро ныряет, как японская водолазка.

Цитата: Easyskanker от декабря  3, 2020, 13:45
Есть же светский русский национализм.

Власовцы? Нет.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 13:58

Цитата: Easyskanker от декабря  3, 2020, 13:45
Есть же светский русский национализм.

Власовцы? Нет.

Какие власовцы. Выбирайте из современных движений.

Те, которые Коловрата слушают, уважают власовцев ("Герои РОА"). Других нерелигиозных русских националистов не знаю.

Нет, я за дружбу народов на основе советской идеи.
И в этом смысле и украинцы, и эстонцы, и узбеки могут быть нашими.
И даже немцы, болгары, поляки... Если разделяют идеалы социализма.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 14:11
Те, которые Коловрата слушают, уважают власовцев ("Герои РОА"). Других русских националистов не знаю.

Партия "Родина", например.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 14:15
Нет, я за дружбу народов на основе советской идеи.
И в этом смысле и украинцы, и эстонцы, и узбеки могут быть нашими.
И даже немцы, болгары, поляки... Если разделяют идеалы социализма.

Цитировать...Мы выступаем за сбережение нации, реформирование социального государства и обеспечение прав трудящихся.

Мы предлагаем принципиально новые социальные стандарты достойной жизни для граждан России. Мы – за эффективную экономику нового типа. Богатства страны должны принадлежать народу, а не олигархам!

Мы - за русских и всех, кто любит Россию и считает её своей Родиной. Мы не разделяем, а объединяем людей! Все российские этносы – это единая политическая нация, народ Российской Федерации.

Мы - за суверенитет и лидерство России в многополярном мире. За торжество национальных интересов в международной сфере и эффективное управление государством в интересах большинства населения.

Мы - за традиционные ценности, крепкую многодетную семью и реальные гражданские свободы...

По-моему, полностью вам созвучно.

Цитата: Easyskanker от декабря  3, 2020, 14:01
Какие власовцы. Выбирайте из современных движений.

А современные правые националисты уважают тех же власовцев.