Лингвофорум

Половина (та де... більш...) українців у розмовній мові вживає не зазначене у "літературному слововжитку" як єдино можливе польське запозичення так, а "російське" да.

Чому одначе це слово не було включено в літературну норму?

Чтобы не путать с (русским тоже) словом "так"?

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

П.С. в смысле, вживае чтобы не спутать.

Цитата: IskandarПоловина (та де... більш...)...

Ну, як завжди: послідовно в одному напрямку і абсолютно без аргументів...

У вас статистичні дані є, чи ви ту половину за Харківщиною міряєте?

У якому напрямку?

Для того, щоб переконатися у цьому, не треба проводити тотальне опитування (це якшо говорити про статистику, методи якої ніколи не вживаються в емпіричних лінгвістичних спостереженнях).

Я ніколи не зустрічав україномовного східняка, який би казав "так" замість "да". Це ж саме мені підтверджували всі українські знайомі та родичі, які мають більший досвід. На Вашу /що? - F/, вони звичайнісенькі брехуни?

Цитата: IskandarНа Вашу, вони звичайнісенькі брехуни?

Ні. На мою думку не вони брехуни, а ви всіляко викривлюєте факти, репрезентуючи всіх східних українців своїми знайомими та родичами (як-от, на вашу думку, то є репрезентативна вибірка? ), та узагальнюючи дані цієї вибірки ще й на Україну в цілому:

Цитата: IskandarПоловина (та де... більш...) українців

...

Цитата: IskandarЯ ніколи не зустрічав україномовного східняка, який би казав "так" замість "да".

От про це я і кажу. Ви захід/північ/центр за визначенням не розглядаєте, чи просто забули?

P.S. А от мені доводилося мати справу зі "східняками", що вживають "так". Певно, я - брехун.

P.P.S.

Цитата: IskandarУ якому напрямку?

Ба, то ви не знаєте...

До речі, серед моїх знайомих (у Києві) чимало кажуть "да" замість "так". Це не репрезентативна вибірка, звісно. За Києвом узагалі нічого не можна вимірювати.
Проте якась загальна тенденція "НЕзахідної України", можливо, в цьому й є...

На відміну від розмовної мови, що змінюється кожну хвилину, літературна мова змінюється «стрибками», етапами, десь раз на 50 років. Може, колись и «да» в українській мові легалізують, а може, і ні. Подивимося...

У всякому разі, не вважаю, що запозичення з російської мови – якісно гірше, а тим паче "шкідливіше" для української мови, аніж запозичене з польської "так".

Цитата: DigammaА от мені доводилося мати справу зі "східняками", що вживають "так". Певно, я - брехун

Уявляю собі!

- Марусько! Підеш за мене заміж?
- Так!
- Шо "так"?
- Так! Достав, їй-бо! Ішов би ти!...

Або
- Микитичу! Це ти в мене той год ночви попользуватися брав? Кому дав - не помню, а не віддають...
- Так...
- Да?
- Так ось... я його Василеві позичив, а він в них вугілля тягав, воно в його й розвалилося...

А я десь у класицi бачив "Зовсiм нiт", чи щось таке...
Я живу у Харковi i можу пiдтвердити, що люди, якi у нас цiнують мову, все-таки кажуть "так". Моя мама, наприклад.

У Франка часто іде "ніт". Нĕтъ < не е тъ - давньоруське слово, яке під впливом польської було переважно витіснено словом "нема" (< niema < *ne ьmatь), та зберіглося на русинській переферії.

Цитата: VladЯ живу у Харковi i можу пiдтвердити, що люди, якi у нас цiнують мову, все-таки кажуть "так". Моя мама, наприклад

Де вони це кажуть? У побутових ситуаціях або при офіціозі?
Так само справжні цінувачі російської намагються казати "баловАть, балУет", бо саме це норма! Тільки хороша норма, якої не додержуються 99% носіїв мови...

Докорінне значення слова загальнослов'янського да - це саме "так" - підтвердження.
У старослов'янській підтвердження виражалося словом "еи". Як казали на Русі - казна. Але найменш імовірно на польській лад "так" (tak)
На півдні вже в мові Мономаха сполучник да переходить в та. Чи могло зберегтися при цьому "да"?

Принаймні відомий східноукраїнський вираз та да міцно вжився в мовлення Східної України.

А ще є таке слово як ба...

Цитата: IskandarНĕтъ < не е тъ

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=35718#35718

Цитата: Iskandar*ne ьmatь

*ne jьmatь

Цитата: Евгений*ne jьmatь

Мебахшед!
(Перепрошую!)

Цитата: Iskandar

Цитата: Евгений*ne jьmatь

Мебахшед!
(Перепрошую!)

А це якою мовою?

Цитата: IskandarА ще є таке слово як ба...

Что оно обозначает?

Цитата: IskandarЯк казали на Русі - казна. Але найменш імовірно на польській лад "так" (tak) На півдні вже в мові Мономаха сполучник да переходить в та. Чи могло зберегтися при цьому "да"?

Не зрозуміло, яким чином маючи та за часів Мономаха ви, тим не менш, вважаєте так за полонізм. Дивина.


Однак етимологія так є досить природною і не викликає істотних сумнівів:

Цитата: ШевельовДавн. укр. тако, втративши зв'язок із такъ, з походження прикметниковою формою, перетворилося згодом на так

Семантичний зсув (таким чином /this way/) > (беззаперечне ствердження) не видається чимось дивним.

Цитата: IskandarНĕтъ < не е тъ - давньоруське слово, яке під впливом польської було переважно витіснено словом "нема" (< niema < *ne ьmatь)

І знов полювання на відьом. Слово нема є спільною формою, що постала зі скорочення форми немає (що має аболютно зрозумілу етимологію) з одного боку, та з іншого боку з давнього ne imam/ima, що набуло ознаки простого заперечення. Занепад і та постання форми мамъ вперше зафіксовано наприкінці XIII ст. Постання через польський вплив не є вірогідним, оскільки по-перше подібні польські форми зафіксовано через понад сторіччя за українські, а по-друге східні регіони Польщі до XVI ст. зберігали форми з початковим i (центром розповсюдження цієї форми була Великопольща).

Зовнішність занадто часто буває оманливою...


P.S. Щодо та да і ба, то етимологія часток/вигуків (тут та і ба) є занадто непевною цариною для досліджень (пор. рос. "ба, какие люди!").

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Цитата: Ян Ковач

Цитата: IskandarА ще є таке слово як ба...

Что оно обозначает?

Вигук. Переважно здивування.

Цитата: RawonaMА це якою мовою?

Ба забони точ,ики. Буквально: мебахшед - даруйте! (мо', відкрити тему про персько-українські паралелі? )

Цитата: DigammaНе зрозуміло, яким чином маючи та за часів Мономаха ви, тим не менш, вважаєте так за полонізм. Дивина.

А що та та так якось пов'язані?
У давньоруських пам'ятках не зустрічається "так"=да на відміну від "та".

Цитата: DigammaСемантичний зсув (таким чином /this way/) > (беззаперечне ствердження) не видається чимось дивним.

Я не вірю в випадкові збіжності. Взаємовплив згодиться? [стежте за мовою. F]

Цитата: DigammaПостання через польський вплив не є вірогідним, оскільки по-перше подібні польські форми зафіксовано через понад сторіччя за українські

За давньоруські. Поляки тоді писали лише латинкою. Форма - то гаразд, згоден. Спільний напрямок семантичного розвитку - от що. Та розвиток ухилу від "є"-мови до "маю"-мови. Ви ж аутентичність слова "ніт" не відкидаєте?

Цитата: DigammaВигук. Переважно здивування.

Та ба - "да, конечно".
В авестійській bā - бо, так, звісно.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaНе зрозуміло, яким чином маючи та за часів Мономаха ви, тим не менш, вважаєте так за полонізм. Дивина.

А що та та так якось пов'язані?

Оце мені й цікаво - до чого тут да.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaСемантичний зсув (таким чином /this way/) > (беззаперечне ствердження) не видається чимось дивним.

Я не вірю в випадкові збіжності. Взаємовплив згодиться?

Це жарт? Вам навести однакові семантичні зсуви з різних мов, чи краще російсько-майяські або якісь російсько-малайзійські відповідники?

Споріднені умови абсолютно природно можуть мати подібні наслідки для споріднених мов.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaПостання через польський вплив не є вірогідним, оскільки по-перше подібні польські форми зафіксовано через понад сторіччя за українські

За давньоруські.

Перепрошую, але я оперуватиму для давньоруського періода тією термінологією, яку вважаю адекватнішою.

NB! Якщо ж бути прискіпливим, то саме давньоруський тут не підійде через географічні обмеження.

Цитата: IskandarСпільний напрямок семантичного розвитку - от що. Та розвиток ухилу від "є"-мови до "маю"-мови. Ви ж аутентичність слова "ніт" не відкидаєте?

Про спільний напрямок семантичного розвитку див. вище. Більш того, ви просто опустили те, що регіони паралельного впровадження ne+imam навіть не межують. Така позиція просто не матиме істотного підґрунтя.

Щодо "ухилу від "є"-мови" та ніт, то тут ви знов припускаєтеся певних викривлень, просто ігноруючи наявність ні < ně = ne je, але помічаючи втрату ніт < ne je tu.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaВигук. Переважно здивування.

Та ба - "да, конечно".

Жодного разу не чув.

Цитата: DigammaОце мені й цікаво - до чого тут да.

да > та
тако в сенсі "ей" у давньоруській нема.

До речі, а їй у слові їй-богу - це старослов'янізм?

[ваші експресивні оцінки - справа приватна. F]

Цитата: DigammaПерепрошую, але я оперуватиму для давньоруського періода тією термінологією, яку вважаю адекватнішою.

Ну, мені б такого привілею Ви б не залишили нізащо! Куод ліцет Йові...

Цитата: DigammaБільш того, ви просто опустили те, що регіони паралельного впровадження ne+imam навіть не межують. Така позиція просто не матиме істотного підґрунтя.

При чому тут "не имамъ"?
Йшлося про розвиток ужитку певної конструкції (нема) у значенні "(у меня) нету", "не существует". Не існувало такої безособистої конструкції у цьому значенні в давньоруській.

Цитата: DigammaЩодо "ухилу від "є"-мови" та ніт, то тут ви знов припускаєтеся певних викривлень, просто ігноруючи наявність ні < ně = ne je, але помічаючи втрату ніт < ne je tu.

Ні - має значення заперечення, антоніму "так", а не "нема".
З тим же успіхом це слово можна виводити з давньоруського ни - "ні". Ви ж не будете казати, що в словах ніхто, ніколИ, нідЕ тощо ні походить від ně...

Цитата: DigammaЖодного разу не чув.

Ба ні - так само не чули?

Цитата: DigammaВигук. Переважно здивування.

Цитата: IskandarТа ба - "да, конечно".
В авестійській bā - бо, так, звісно.

Цитата: IskandarБа ні - так само не чули?

В польском, чешском, словацком языках ба обычно обозначает
усиление "даже", напр.
(cz) Synové, ba i dcery,... — Сыновья, даже и дощери,...

Но и значения типа да/нет (имхо), удивление...не чужи, думаю.
Вообще, главная экпресивность, выражение степени, усиления...
--------------------
(через фразы "посмотрим же!", "ну, смотри его!" и другие - я о словацких,
возможно маленькая связь с глаголом бачить нашлась бы,
с удивлением напр. скажа: смотри! ба(-ч)!)

Цитата: Ян Ковачскажа

Aká to je forma?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Ян Ковачскажа

Aká to je forma?

Сказывая. Говоря.
--------------
Je to tvar prechodníka (prechodník prítomný)— povediac, hovoriac.

Цитата: Ян КовачВ польском, чешском, словацком языках ба обычно обозначает
усиление "даже", напр.
(cz) Synové, ba i dcery,... — Сыновья, даже и дощери,...

Но и значения типа да/нет (имхо), удивление...не чужи, думаю.
Вообще, главная экпресивность, выражение степени, усиления...

Ну да, это скорее усиление - "конечно", "ясное дело", "в самом деле" или как русские говорят "ясен-красен"
В литовском ba - тоже "да, конечно". Ср греч. phē - "как, подобно"
В примере про сыновей и дочерей ba очень похоже на союз да (укр. та): сыновья да и дочери / сини та й дочки

Цитата: Ян Коваччерез фразы "посмотрим же!", "ну, смотри его!" и другие - я о словацких,
возможно маленькая связь с глаголом бачить нашлась бы,
с удивлением напр. скажа: смотри! ба(-ч)!)

Не, с "ба" как сокращением от "бач" - "смотри" другая история. Тут и ударение фразовое на него падает.
Ти ба, який!
Иногда сокращается наоборот: Ач, який!

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Знайшов помилку в попередньому пості. Аби Дигаммі менше роботи.
Не безособистої, а безособової. Чи так?

Цитата: румунсько-англійський словникba
# adv no; by no means; on the contrary; not at all; ba da indeed I did!; ba nu of course not; ba aici ba acolo now here now there

Цитата: IskandarВ примере про сыновей и дочерей ba очень похоже на союз да (укр. та): сыновья да и дочери / сини та й дочки

Мне кажется, что "даже и" = "да и". (т.е. ба=да, в этом смысле)

Цитата: IskandarЧи так?

1, чи да? или 2, чи так это есть?
Ну чи так, чи так, в любом случае очень близко:
так — так это (есть) — да.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: румунсько-англійський словник
ba
# adv no; by no means; on the contrary; not at all; ba da indeed I did!; ba nu of course not; ba aici ba acolo now here now there

Знакомо, кроме последнего...гмм, разве это слово валашской колонизации?
----------------
Вот, где яфиры растут.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaПерепрошую, але я оперуватиму для давньоруського періода тією термінологією, яку вважаю адекватнішою.

Ну, мені б такого привілею Ви б не залишили нізащо! Куод ліцет Йові...

Відповісте мені на запитання? Я хоча б раз виправив вам термін давньоруський?

Якщо відповідь негативна, закінчуйте переходити на особистості. Більше попереджень з цього приводу не буде.

---

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaБільш того, ви просто опустили те, що регіони паралельного впровадження ne+imam навіть не межують. Така позиція просто не матиме істотного підґрунтя.

При чому тут "не имамъ"?
Йшлося про розвиток ужитку певної конструкції (нема) у значенні "(у меня) нету", "не существует". Не існувало такої безособистої конструкції у цьому значенні в давньоруській.

А хіба XIII ст. не є давньоруським періодом? Дивна в вас переконаність у володінні усім мовним корпусом давньоруської мови, ще й по діалектах...

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaЩодо "ухилу від "є"-мови" та ніт, то тут ви знов припускаєтеся певних викривлень, просто ігноруючи наявність ні < ně = ne je, але помічаючи втрату ніт < ne je tu.

Ні - має значення заперечення, антоніму "так", а не "нема".

А до чого тут "ухил" від "є-мови"? Для вас будь-яке розходження з російською є полонізацією? (pour mois, ne imam є більш природним, ніж ne je tu)

Цитата: IskandarЗ тим же успіхом це слово можна виводити з давньоруського ни - "ні".

Не можна - фонетика завадить.