Лингвофорум

Цитата: Валер от ноября 20, 2020, 21:58
Внимание, вопрос: а если он и правда её так "разлюбит"? Оцените реальность такого.

Если что, я не говорил вообще о том, что думал и чувствовал этот парень. Я привел этот пример, как один из случаев того, когда женщина не хочет себя так вести, но считает, что все мужчины от нее этого ждут. А этот пример я приводил к тому, чтобы указать, что часть женщин ведет себя так именно по причине того, что полагает, что это нужно, хотя им самим это неприятно или просто несвойственно.

Касаемо конкретно Вашего вопроса. Я не могу оценить вероятность. Совсем не знаю, на что опереться, чтобы ее оценивать. Могу только сказать, что она есть (вернее, для данного случая - была). Какая - хрен знает. Чтобы говорить конкретнее, надо знать человека (в этом случае - того парня).

В целом по ситуации я думаю, что в большинстве случаев нет смысла удерживать любовь человека таким способом. Потому что это означает, что, если ты с ним останешься на всю жизнь или на долгие годы, то все эти годы тебе нужно будет в отношениях с тем, кто рядом, постоянно очень сильно притворяться и очень сильно не быть собой. Потому что у тебя постоянно будет риск того, что, если ты покажешь себя настоящего, то все рухнет, ведь все это время любимый/любимая знал вообще другого человека, и как он отнесется к "новому" неизвестно. А для большинства людей жить, постоянно сильно притворяясь с одним из самых близких людей, - это несчастное, тяжело состояние. Или, как минимум, становящееся привычным, но сильно занижающее качество жизни. Поэтому для большинства, думаю, такой путь изначально ошибочен. Если же человеку вполне комфортно постоянно притворяться с любимым, и то, что тот рядом и любит, полностью компенсирует необходимость постоянно играть ЗНАЧИТЕЛЬНО непохожего на себя человека - тогда этот путь, конечно, нормальный. Тут вопрос в том, чтобы сам человек смог заглянуть немного в будущее и правдиво ответить себе, чего он хочет, к чему может прийти с большой вероятностью и то ли это, что ему нужно. Понятно, что не всегда можно так заглянуть и ответить, но другого пути не вижу.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 22:02

Цитата: Валер от ноября 20, 2020, 21:58
Внимание, вопрос: а если он и правда её так "разлюбит"? Оцените реальность такого.

значит он ее все равно "разлюбит". Она же не шпион, чтоб всю жизнь притворяться. нафига весь этот хоровод? Смысл этих танцев с бубнами? Она несчастна, он скорее всего, тоже (иначе б не нужно было это все). Смысл?

Ну вот и я думаю: куча народу подобным занята, а смысл?..

Цитата: Валер от ноября 20, 2020, 22:08
Трудно такие вещи считать, ИМХО.

Там были опросы. Согласна, не самая точная методика. Даже если не врут специально, то некоторые на уровне сознания могут считать одно, но усвоенные паттерны поведения, которые проявляются подсознательно, могут быть другими. Так что да, сложно.
Но все равно, как бы пора менять.

Цитата: Валер от ноября 20, 2020, 22:10
Что менять?

подобные игрища. Ну и не только эти, но раз уж об этом речь.

Цитата: Валер от ноября 20, 2020, 22:03

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2020, 17:59

Цитата: KW от ноября 20, 2020, 17:56

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2020, 17:53
Тогда это, имхо, изначально была какая-то хрень, а не любовь.

Так ведь сказано, что девушка любит, а насчёт парня известно только, что он имеет с ней какие-то отношения. Про любовь парня ничего достоверно не известно.

О чем и я и говорю. А любовь - это такая фигня, в которой должны участвовать два человека. Стремление "удержать любой ценой" редко приводит к чему-то хорошему.

Я сильно подозреваю, что ИРЛ что хорошее, что всё остальное начинаются вот с такой примерно фигни, что весьма печально. Особенно для тех, кто в это не умеет/не желает.

Слава Богу - нет. ИРЛ не всегда начинается с этого.

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 22:11

Цитата: Валер от ноября 20, 2020, 21:58
Внимание, вопрос: а если он и правда её так "разлюбит"? Оцените реальность такого.

Если что, я не говорил вообще о том, что думал и чувствовал этот парень. Я привел этот пример, как один из случаев того, когда женщина не хочет себя так вести, но считает, что все мужчины от нее этого ждут.

А вот к тому "что думала и чувствовала" эта женщина пример этот и примените..

Цитата: Валер от ноября 20, 2020, 22:14
А вот к тому "что думала и чувствовала" эта женщина пример этот и примените..

Что применить?

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 22:17

Цитата: Валер от ноября 20, 2020, 22:14
А вот к тому "что думала и чувствовала" эта женщина пример этот и примените..

Что применить?

) Вами приведённый этот пример. Зачем она так шизофренично мается? Да если бы только она.

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 21:15

Цитата: forest от ноября 20, 2020, 21:01

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 19:58

Цитата: forest от ноября 20, 2020, 19:32
Муж для обнимания , а не лапания.

это что же, мне тоже его полапать нельзя?  Как так? 

Вам можно, ему нельзя.   

ну хоть на этом спасибо! Прям полегчало 

Цитата: Vesle Anne от ноября 20, 2020, 21:54

Цитата: Toman от ноября 20, 2020, 21:51
Если делать не как при стандартном рукопожатии, а именно лапать, то вроде ничего странного.

Toman, если когда-нибудь пересечемся, я вам разрешаю полапать мою руку, если захотите. Мне интересно на это посмотреть.

Коготок увяз -- всей птичке пропасть

Цитата: zwh от ноября 20, 2020, 22:43
Коготок увяз -- всей птичке пропасть

в смысле?

Валер, у меня опять ощущение, что мы говорим на немного разных языках Может и нет. Но попробую кратко разложить по полочкам:

а) Лично мне не по душе такие игры, они мне чужды, неприятны, подчас и болезненны. Не болезненны в смысле того, как со мной поступают, а ощущение боли от самого факта существования. Это личное. И, нет, я не делаю из этого личного никаких общих выводов, верит в это кто-то или нет. Просто личное. Я с такими женщинами (ведущими себя так) отношения никогда не строил, все отношения у меня начинались иначе, и я бы и не смог их так построить. В том числе потому, что я уже говорил, что отношения ради секса или просто, чтобы рядом была симпатичная девушка, с которой можно погулять, позаниматься сексом и так далее, мне никогда не были интересны. Опять же - это мое личное;

б) Я знаю, что такое (эти игры) часто происходит. И очень много. Я подозреваю, что женщин, которые себя так ведут, может быть большинство. Но необязательно. В цифрах я тут не могу ничего сказать. Просто - много. Это единственное, что я могу сказать;

в) Я знаю также, что среди таких женщин есть те, которые ведут себя подобным образом не потому, что им это комфортно и приятно, а потому, что думают, что так нужно. Какой процент таких среди всех подобных женщин, я тоже не в курсе;

г) Пример с этой девушкой я привел просто в качестве реальной ситуации, когда она так вела себя, потому что считала, что это нужно. Чтобы был живой пример;

д) Я думаю, что часто это ошибка, и, на самом деле, мужчина вовсе не разлюбит, если этого не делать. Более того, нередко такими вещами как раз можно отпугнуть того, кого любишь/кто тебе нравится, думая, что так ты его сможешь привлечь. Полагаю, что такие ошибки совершаются часто и приводят к эмоциональным драмам, иногда - трагедиям;

е) Конкретно эта девушка и другие, которые делают умышленно, через силы, а не потому, что им это свойственно, так "шизофренично маются" потому, что каким-то образом подхватили идею, что именно так нужно вести себя, чтобы понравиться мужчине. Откуда берется эта идея, я не знаю. Здесь и сейчас, вероятно: из некоторых фильмов, книг, мультфильмов, разговоров с подругами, слов, сказанных мужчинами, советов матерей, бабушек, тетей. Хотя есть немало книг, фильмов и мультфильмов, где как раз таки наоборот: показывают, что это может стать ошибкой, что это может привести к беде и т.д. Но в других произведениях культуры это может, наоборот, явно или неявно подсказываться.

ё) По поводу вероятности того, что и правда разлюбит. Может, да, может - нет. Я думаю, что части мужчин это действительно нравится, и некоторые из них ждут этого сознательно, некоторые подсознательно. Если это тот, кому такое нравится и такого хочется, может разлюбить. Может что-то случиться и из-за того, что ему оно не нужно, но он уже привык к этому, и резкое изменение как-то негативно повлияет на его чувства. Может и не разлюбить, это не менее, а то и более вероятно. Более того, он может вообще терпеть все эти вещи, потому что любит, но они ему не нравятся, и если они исчезнут, ему как раз станет лучше. Тут ответа на вопрос "разлюбит или нет?" дать нельзя, если не знать, что там за парень/мужчина.

ж) Правильно ли таким путем добиваться человека, я ответил вот тут:

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 22:11
В целом по ситуации я думаю, что в большинстве случаев нет смысла удерживать любовь человека таким способом. Потому что это означает, что, если ты с ним останешься на всю жизнь или на долгие годы, то все эти годы тебе нужно будет в отношениях с тем, кто рядом, постоянно очень сильно притворяться и очень сильно не быть собой. Потому что у тебя постоянно будет риск того, что, если ты покажешь себя настоящего, то все рухнет, ведь все это время любимый/любимая знал вообще другого человека, и как он отнесется к "новому" неизвестно. А для большинства людей жить, постоянно сильно притворяясь с одним из самых близких людей, - это несчастное, тяжело состояние. Или, как минимум, становящееся привычным, но сильно занижающее качество жизни. Поэтому для большинства, думаю, такой путь изначально ошибочен. Если же человеку вполне комфортно постоянно притворяться с любимым, и то, что тот рядом и любит, полностью компенсирует необходимость постоянно играть ЗНАЧИТЕЛЬНО непохожего на себя человека - тогда этот путь, конечно, нормальный. Тут вопрос в том, чтобы сам человек смог заглянуть немного в будущее и правдиво ответить себе, чего он хочет, к чему может прийти с большой вероятностью и то ли это, что ему нужно. Понятно, что не всегда можно так заглянуть и ответить, но другого пути не вижу.

Есть еще вариант, что человека сначала можно удержать так, чтобы он привык к тебе, а потом уже открыть настоящее лицо. Если цель исключительно в том, чтобы удержать, можно идти этим путем, хотя всегда будет риск потом потерять. Я бы не шел. Моя жена тоже не шла бы. Мы абсолютно другие люди с другими мотивами и чувствами. Но кому-то такой вариант может подходить. И, вероятно, в части случаев все происходит именно так;

ж) Куда корнями уходят все эти элементы поведения женщин, я не знаю. Я знаю только, что довольно большая часть женщин действительно так играет, что для части женщин реально работает правило "а ты мне нравишься, поэтому я буду стараться сделать все, чтобы ты подумал, что я к тебе равнодушна, и попытался завоевать меня". Часть таких женщин хочет именно такого, для них важно так играть, это дает им какие-то положительные чувства либо просто приносит удовольствие сама игра. В частности, может быть приятным ощущение власти над мужчиной. Является ли это чем-то вообще базовым у женского пола среди людей или тоже когда-то развилось - я не знаю.
Часть из этих женщин делает так, потому что полагает, что это единственный или лучший способ заполучить мужчину, привлечь его внимание, вызвать его любовь и так далее. Такие женщины могут быть к этому не склонны, но полагают, что так надо. В культуре сложился такой фон, и они его впитывают. Как и почему сложился, я в деталях не знаю. Могу пока только констатировать факт. Отсюда и "шизофрения", о которой Вы спросили: культура, общество (то есть, то, что вокруг говорят, что делают, что есть в книгах, фильмах, мультиках, комиксах, компьютерных играх) подсказывает людям, что надо так. И когда они хотят от человека другого пола внимания и/или любви, они начинают так делать, потому что получили информацию, что в таких случаях надо поступать так, и верят этой информации;

з) Такое поведение с обеих сторон (игра) может быть на старте отношений вызвано еще и страхом. Страхом того, что ты покажешь, что человек тебе нужен и тем самым как бы станешь на слабую позицию, а многих сознательно, полусознательно или бессознательно этого не хочется. Плюс многие люди тем или иным образом обучены тому, что свои чувства показывать не надо (это уже отдельная тема, как так получается), и они начинают играть и изображать независимость (в разных формах), чтобы скрыть, замаскировать свои чувства, выдать причины своего поведения за что-то другое;

и) Полагаю, что есть определенная доля мужчин, которым действительно хочется, чтобы с ними так играли, они именно этого ждут от отношений и от женщин. И такие мужчины способствуют тому, чтобы этим занимались даже те женщины, которым самим это делать не хочется. Такие мужчины поддерживают представление, что так надо вести себя со всеми мужчинами;

к) Тут вообще работают сообщающиеся сосуды. В обществе распространены представления о том, что женщина не должна "бегать за мужиком", что женщина не должна явно давать понять, что мужчина ей нравится и/или она хочет его, потому что в этом случае она будет шлюхой, неуважаемой и так далее. Представление, как я уже говорил, упрощенно о том, что если у мужчины много женщин, так он - молодец и мачо, а если у женщины много мужчин - она шлюха. И многие мужчины все это разделяют и активно поддерживают такие представления. В итоге женщина зачастую оказывается в ситуации, когда ей нужно сдерживать свои чувства, показывать их туманными намеками (мне другая близкая подруга как раз на это жаловалась. А она как раз не из тех, кто устраивает эти игры, если что) и так далее, что наверняка способствует тому самому ведению игр, "нет" в значении "да" и так далее. В то же время сами эти игры поддерживают во многих мужчинах представление, что "все эти бабы такие", а оно закрепляет то, что я описал в начале этого пункта. В итоге получается, что это взаимно поддерживается.
В обществе далеко не все мужчины и женщины так считают и далеко не все поддаются этому влиянию. Для многих оно проходит мимо, и они ничего такого в свое поведение не включают. Но тех, кто сам разделяет это или оказался под влиянием, много;

л) Все вышесказанное приводит к тому, что в очень многих случаях начинаются игры с одной стороны (чаще - женской) или обеих. Иногда по велению души, иногда - "потому что так надо" ("это требования 21-го века", как говорила, как уже отмечал, еще одна моя подруга). Нередко это приводит к тому, что в отношениях случаются проблемы или же отношения вообще не начинаются. А это, в свою очередь, порождает боль. Я считаю это проблемой. Кроме того, это приводит к тому, что огромное количество людей тратит много времени и сил на совершенно ненужные им игры, когда могло бы без этого построить отношения быстрее и куда комфортнее для себя;

м) В части случаев людям просто не хватает смелости открыто говорить о своих чувствах или открыто о них отвечать в ответ на чувства другого, сделать решительные шаги и убрать барьеры, которые мешают сближению. Почему не хватает смелости, понимания, готовности - тоже отдельный разговор, и в этот пост я его уже пихать не буду;

н) Мне все это не нравится, прежде всего, тем, что от этого страдает большое количество людей. Я бы тоже хотел поменять что-то в консерватории, как сказала Анна. Как - не знаю. Я могу только влиять на отдельных людей. Определенные успехи у меня в этом были, и в итоге этим людям стало лучше. Рад, что у меня это получилось. И локально, и дальше это принесло им улучшения в данной сфере жизни. Хотя стараюсь быть очень аккуратным, чтобы, наоборот, не разрушить что-то. Может, так и надо: локально, "на местах", по капле. Если хочешь, конечно, если у тебя есть такая мотивация.
Но я не знаю, можно ли это в полной мере изменить, или можно только помогать отдельным людям, а есть при этом какие-то глобальные закономерности, которые создают такую ситуацию. Я не знаю. У меня на это нет ответа. Хотя, в принципе, если локально на кого-то влиять в положительную для него сторону, и так локально повлияют разные люди на 4-5 миллионов других, это ведь и есть изменение ситуации? Короче, скажу так. Можно многое поменять и многим помочь, если им в этом нужна помощь. Сложно, но можно. Это можно, и я знаю. Людям обоего пола. Можно ли вообще убрать сам фактор? Вот этого не знаю.

====

Какие у Вас появились/остались ко мне вопросы по этому поводу?

Фром Одесса, вопросов нет. Я прочитал, в целом понял, с чем-то мне проще согласиться, с чем-то нет.

Цитата: Python от ноября 20, 2020, 01:05
Ну, вот так же и змеептичьи, только намного древнее.

Абсолютно не так же. Так же было бы если б я сказал, что люди млекопитающие, а обезьяны какие-то древнепсиды, тк являются предками людей.

Цитата: Toman от ноября 20, 2020, 03:07
Надо определиться, в рамках какой систематики вы хотите говорить

В рамках классической, где существуют 4 класса четвероногих: амфибии, рептилии, птицы и млекопитаюшие.
И в рамках такого, всем понятного подхода это существо кто, по-вашему?

Цитата: Валер от ноября 20, 2020, 23:45
Фром Одесса, вопросов нет. Я прочитал, в целом понял, с чем-то мне проще согласиться, с чем-то нет.

Так если есть возражения - давайте

Цитата: Валер от ноября 20, 2020, 23:46
Ну почему обязательно на разных. Я просто задал вопрос, для подумать - всем, и мне в том числе.

Мне показалось, что вопрос был обусловлен непониманием моего поста. В частности, мне показалось, что Вы подумали, что я в этом посте дал оценку действиям девушки, чего не было. Но мог и ошибиться, разумеется, и Вы просто озвучили вопрос.

Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2020, 20:36
"Обнять за коленку" - это из той же оперы, что "обнять за палец", то есть нечто анатомически невозможное.

Не вижу, в чем сложность. Дама стоит на постаменте, ноги на ширине плеч. Обнимающий руками обхватывает одну из ее ног на уровне коленного сустава. Анатомия не нарушена

Цитата: From_Odessa от ноября 20, 2020, 23:50

Цитата: Валер от ноября 20, 2020, 23:45
Фром Одесса, вопросов нет. Я прочитал, в целом понял, с чем-то мне проще согласиться, с чем-то нет.

Так если есть возражения - давайте

А смысл есть? Тут можно много писать, а много писать я не люблю. Вообще в вопросе бывает больше смысла чем в ответах. Тем более что здесь пишет своё каждый, а переубеждённых как-то не наблюдается

Цитата: Валер от ноября 20, 2020, 23:55
А смысл есть?

Для меня - да. Мне важно посмотреть чужими глазами на свои слова, а также понять, правильно ли я был понят или что-то донести не смог. Есть ли для Вас смысл - не знаю.

Цитата: Валер от ноября 20, 2020, 23:55
Тем более что здесь пишет своё каждый, а переубеждённых как-то не наблюдается

Меня на форуме не раз переубеждали в большей или меньшей степени. Собственно, и Вы - в частности. Были такие разговоры, а иногда первым же ответом Вы мне показывали, что я чего-то не учел, что-то упускаю или что надо пойти и перепроверить то, что я принимал за истину.

Но, естественно, если Вам не хочется писать, то не нужно.