Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:47

Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 22:30
Ну есть молодёжь и интересуется идеями, и такими в т.ч.

Ах, если бы.

По ощущению, сейчас как раз есть в опред. кругах мода на левые идеи. Не без содействия госпропаганды в т.ч., надо думать.

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:19
провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества

Должен ли быть у человечества один-единственный магистральный путь вообще? И коммунсты, и современные либералы, видимо, считают, что да — вопрос лишь в том, который из них. Но что, если «магистральный путь» — искусственное понятие? Есть разные пути достижения одной и той же цели, да и, собственно, цель может быть не одной и той же. В конце-концов, все основные пути, претендующие на магистральность, могут вести в пропасть, а какие-то перспективы требуют какого-то четвертого или пятого подхода. Но тогда необходимо пространство для таких экспериментов, по крайней мере часть из которых будет результативной... Мир должен быть идеологически многополярным — в таком виде у человечества больше шансов выжить, чем в попытке ограничиться одним-единственным путем для всех, который, возможно ведет к звездам, а может, и в пропасть. К тому же, конкуренция систем способствует тому, что эти идеологии действительно будут реализовываться лучшим образом, а не деградировать до уровня манипуляции для сохранения «мудрых правителей» у власти.

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:31
Ефремов, бесспорно, был носителем коммунистического мировоззрения.

Ибо создал уникальную по масштабу и глубине картину коммунистической цивилизации.
Туда даже и поэзия Серебряного века оказалась включена ("Аннабель-Ли")

Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 22:49
По ощущению, сейчас как раз есть в опред. кругах мода на левые идеи. Не без содействия госпропаганды в т.ч., надо думать.

Так и есть, я считаю. При этом среди российской молодежи достаточно широкое распространение получили даже не представления об СССР, как таковом, а рафинированный положительный миф о нем. Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, но то, что это есть, - да.

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:51
Ибо создал уникальную по масштабу и глубине картину коммунистической цивилизации.
Туда даже и поэзия Серебряного века оказалась включена ("Аннабель-Ли")

ИМХО, Ефремов - это тот случай, когда "коммунистический" явно не равно "советский". Для меня он запоздалый представитель Серебряного века (как и, например, Даниил Андреев). В отличие от Стругацких, которые в начале 60-х были и коммунистическими, и советскими. Ну и всяких сейчас уже прочно забытых фантастов типа Мартынова и Гуревича.

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 22:56

Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 22:49
По ощущению, сейчас как раз есть в опред. кругах мода на левые идеи. Не без содействия госпропаганды в т.ч., надо думать.

Так и есть, я считаю. При этом среди российской молодежи достаточно широкое распространение получили даже не представления об СССР, как таковом, а рафинированный положительный миф о нем. Я не говорю сейчас, хорошо это или плохо, но то, что это есть, - да.

Люди вообще во многом мифами мыслят, что уж говорить о таких, кто соответствующей реалии сам и не знал.

Цитата: Python от ноября 19, 2020, 22:50

Цитата: Мечтатель от провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества

Должен ли быть у человечества один-единственный магистральный путь вообще? И коммунсты, и современные либералы, видимо, считают, что да — вопрос лишь в том, который из них.

Будущее будет таким, какими будут живущие в нём люди. И поэтому идёт борьба мировоззрений за влияние над умами.

Коммунистический проект потерпел поражение после крушения СССР. Возможно, окончательное (А если и будет возрождение коммунистической идеи, то её будут разделять уже другие люди, с другой культурой). Отсюда преобладание элегических нот в моих словах.

Цитата: Python от ноября 19, 2020, 22:50
Должен ли быть у человечества один-единственный магистральный путь вообще? И коммунсты, и современные либералы, видимо, считают, что да — вопрос лишь в том, который из них. Но что, если «магистральный путь» — искусственное понятие? Есть разные пути достижения одной и той же цели, да и, собственно, цель может быть не одной и той же. В конце-концов, все основные пути, претендующие на магистральность, могут вести в пропасть, а какие-то перспективы требуют какого-то четвертого или пятого подхода. Но тогда необходимо пространство для таких экспериментов, по крайней мере часть из которых будет результативной... Мир должен быть идеологически многополярным — в таком виде у человечества больше шансов выжить, чем в попытке ограничиться одним-единственным путем для всех, который, возможно ведет к звездам, а может, и в пропасть. К тому же, конкуренция систем способствует тому, что эти идеологии действительно будут реализовываться лучшим образом, а не деградировать до уровня манипуляции для сохранения «мудрых правителей» у власти.

Не только современные либералы и коммунисты, а представители многих течений считали и считают, что магистральный путь - один. Хотя, что интересно, Маркс опирался на диалектику Гегелю, которая постулирует, что всегда или практически всегда существует альтернатива. Но следующие за марксизмом и марксизмом-ленинизмом, похоже, зачастую об этом забывают (или не знают).
Я в целом согласен со всем, что ты написал. При этом нужен баланс между плюрализмом и избранным курсом. Я - большой приверженец именно разноплановости и плюрализма, однако при этом полагаю, что и они, доведенные до предела, опасны. Должен был баланс. Однако до тех пор, пока не будет 100%-ых, железобетонных доказательств того, что некий путь лучше остальных, должна сохраняться идеологическая многополярность. Тем более, как ты верно заметил, конкуренция идеологий способствует их развитию, а тотальное доминирование одной вполне может привести к консервации, застою и выхолащиванию, когда от идеологии останутся только фетиш да ритуалы. Если кто-то считает, что есть главный магистральный путь, то пусть докажет это, на все сто докажет. А до тех пор - извините. Кроме того, даже однозначно лучший путь сегодня завтра может оказаться уже не лучшим, а послезавтра - деградационным.
Конечно, конкуренция идеологий и плюрализм в выборе пути имеют свои подводные камни, которые тоже создают проблемы, но думаю, что этих угроз меньше, чем при выборе одного магистрального пути, который признается единственным и лучшим без железобетонных доказательств.

Цитата: Damaskin от ноября 19, 2020, 22:57

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:51
Ибо создал уникальную по масштабу и глубине картину коммунистической цивилизации.
Туда даже и поэзия Серебряного века оказалась включена ("Аннабель-Ли")

ИМХО, Ефремов - это тот случай, когда "коммунистический" явно не равно "советский". Для меня он запоздалый представитель Серебряного века (как и, например, Даниил Андреев). В отличие от Стругацких, которые в начале 60-х были и коммунистическими, и советскими. Ну и всяких сейчас уже прочно забытых фантастов типа Мартынова и Гуревича.

По-моему, совершенно ненужное противопоставление. Ефремов жил и работал в СССР, и в оппозиции к советской системе не был. Более того, он показал картину возможного далекого будущего, ради которого и был создан советский проект. И фактически много сделал для популяризации коммунизма и СССР (о чём говорят многочисленные тиражи его произведений на десятках языков мира).

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:19
Но теперь вопрос стоит так: провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества (и именно так воспринимают на Западе), или сохранить уникальное наследие советской культуры

Вообще говоря, зачем ставить выбор только этих двух вариантов? Даже, если признать советский период отклонением, неправильным и прочая, и прочая, это не заставляет отказываться от всего наследия. Я считаю так: слепо и огульно отбрасывать любое наследие - глупо и ошибочно, это обедняет и может заставить заново достигать того, что уже было достигнуто. Если в любом наследии есть что-то ценное, его надо брать с собой. Даже эксперименты доктора Менгеле, о которых и подумать страшно, позволили узнать некоторые полезные вещи для медицины, и раз уж он таким путем эти данные заполучил, их надо брать и использовать, чтобы принести пользу людям (собственно, так и делается, просто обычно не афишируется, откуда это пришло). Хотя, разумеется, лучше бы эта информация была получена иначе. Уф, даже слегка задумавшись, уже почувствовал себя нехорошо... Ну ладно, не о том речь. В советском же наследии куча всего ценного, по моему мнению, и это необходимо сохранить.

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:02
Коммунистический проект потерпел поражение после крушения СССР. Возможно, окончательное (А если и будет возрождение коммунистической идеи, то её будут разделять уже другие люди, с другой культурой). Отсюда преобладание элегических нот в моих словах.

У вас, похоже, именно советский традиционализм, а не коммунистическое мировоззрение.

Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 22:58
Люди вообще во многом мифами мыслят, что уж говорить о таких, кто соответствующей реалии сам и не знал.

Так и есть.

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:12

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 22:19
Но теперь вопрос стоит так: провести декоммунизацию и воспринимать советскую цивилизацию как отклонение от магистрального пути человечества (и именно так воспринимают на Западе), или сохранить уникальное наследие советской культуры

Вообще говоря, зачем ставить выбор только этих двух вариантов? Даже, если признать советский период отклонением, неправильным и прочая, и прочая, это не заставляет отказываться от всего наследия. Я считаю так: слепо и огульно отбрасывать любое наследие - глупо и ошибочно, это обедняет и может заставить заново достигать того, что уже было достигнуто. Если в любом наследии есть что-то ценное, его надо брать с собой. Даже эксперименты доктора Менгеле, о которых и подумать страшно, позволили узнать некоторые полезные вещи для медицины, и раз уж он таким путем эти данные заполучил, их надо брать и использовать, чтобы принести пользу людям (собственно, так и делается, просто обычно не афишируется, откуда это пришло). Хотя, разумеется, лучше бы эта информация была получена иначе. Уф, даже слегка задумавшись, уже почувствовал себя нехорошо... Ну ладно, не о том речь. В советском же наследии куча всего ценного, по моему мнению, и это необходимо сохранить.

Это так не работает, боюсь. Это в этой теме можно накомбинировать чужих губ и носов и сляпать что нравится. А в жизни есть довольно стихийное то что сейчас есть в большинстве стран, и идеологии типа советской - менее живучие, в силу искусственности своей как раз.

Цитата: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:15
У вас, похоже, именно советский традиционализм, а не коммунистическое мировоззрение.

Я сегодня писал нечто похожее (хоть и не совсем то):

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 16:22
1) Ты идеализируешь советскую культуру, в которой самой по себе хватало  бездумного фундаментализма и традиционализма, принципа "не такой, как мы - за борт" (это не отменяет очень многое позитивное в СССР и его культуре). И ты сейчас оттуда тащишь как раз частично эти вещи;

...

3) ... В итоге у тебя получается подчас странное сочетание, где много своего собственного нетерпимого фундаментализма ...

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:12
В советском же наследии куча всего ценного, по моему мнению, и это необходимо сохранить.

Велика вероятность, что новые поколения просто не будут способны его понимать.
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю. Всё закладывается с детства.

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:09
По-моему, совершенно ненужное противопоставление. Ефремов жил и работал в СССР, и в оппозиции к советской системе не был.

"Жил и работал в СССР" еще не значит "не был в оппозиции". Да и судя по произведениям, он к советскому строю относился критично. Хотя и капитализм не любил (декаденты, впрочем, тоже его не любили). Но и традиционное общество критиковал.

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:09
Более того, он показал картину возможного далекого будущего, ради которого и был создан советский проект.

Его коммунизм - очень не советский по эстетике.

Цитата: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:15

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:02
Коммунистический проект потерпел поражение после крушения СССР. Возможно, окончательное (А если и будет возрождение коммунистической идеи, то её будут разделять уже другие люди, с другой культурой). Отсюда преобладание элегических нот в моих словах.

У вас, похоже, именно советский традиционализм, а не коммунистическое мировоззрение.

Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:18
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю. Всё закладывается с детства.

А почему бы и нет? Другое дело, что советская фантастика весьма слаба, кроме Стругацких, Ефремова и еще нескольких авторов практически никто не представляет интереса. Причем даже советские любители фантастики в целом предпочитали западную НФ.
В целом же советская эпоха не слишком примечательна с культурной точки зрения.

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:22
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.

Традиционализм - это когда взгляд обращен не в будущее, а в прошлое. Насколько это прошлое далеко отстоит - неважно.

Цитата: Damaskin от ноября 19, 2020, 23:21

Цитата: Мечтатель от Более того, он показал картину возможного далекого будущего, ради которого и был создан советский проект.

Его коммунизм - очень не советский по эстетике.

Любой коммунизм далёкого будущего не очень похож на советскую действительность (если только не показан иронично).
Начиная со Страны Гонгури Вивиана Итина.

Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 23:16
Это так не работает, боюсь. Это в этой теме можно накомбинировать чужих губ и носов и сляпать что нравится. А в жизни есть довольно стихийное то что сейчас есть в большинстве стран, и идеологии типа советской - менее живучие, в силу искусственности своей как раз.

У меня возникло подозрение, что мы тут по-разному поняли слово "наследие". Кстати, не знаю и того, что под ним понимал Мечтатель. Я имел в виду, прежде всего, культурный продукт, созданный в советское время, и материальные результаты. В принципе, многое из этого и так сохраняется, но некоторые вещи действительно хотят предать или предают забвению только потому, что они советские, исходя из позиции "советское - значит плохое". Вот я о чем. На самом деле, добиться сохранения этого наследия тоже не так просто, потому что сила позиции "вот это было плохо, и мы щас все это сожжем дотла" очень мощная и подчас сметает все на своем пути. Но побороться с ней таки можно.

А Вы, наверное, имели в виду идеологические наработки советских времен? Тут сложнее, да. Хотя я при этом подозреваю, что они, на самом деле, по всему миру частично уже внедрены, просто мало кто признАет, откуда они пришли, а большинство об этом и не догадывается.

Что же до Вашей мысли, то я, конечно же, согласен. Не с тем, что идеологии типа советской - менее живучие. Тут я не уверен, хотя Вы вполне можете быть правы. Как минимум, на данном этапе развития. Согласен я с тем, что в реальной жизни очень сложно слепить идеологию из элементов разных других идеологий и осознанно внедрить ее. На самом деле, новые идеологии обычно и так являют собой смесь новых идей со старыми, но это чаще стихийный или частично стихийный процесс. Это не значит, что так нельзя сделать, однако это действительно будет трудно. Для этого нужно обладать соответствующими возможностями и разработать правильный план внедрения идеологии,чтобы по ходу дела не сорвалось. Это очень трудно. Но, может, это и возможно, и можно к этому стремиться, если хочется попробовать.

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:26
Любой коммунизм далёкого будущего не очень похож на советскую действительность (если только не показан иронично).
Начиная со Страны Гонгури Вивиана Итина.

Когда Вивиан Итин писал "Страну Гонгури", советской действительности еще толком не было. А коммунизм Стругацких - это, по сути, тот же СССР, только без недостатков типа тупой бюрократии и дефицита.

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:18
Если он в трансформеры играет или порнуху с малолетства смотрит, с чего вдруг он станет советскую фантастику (к примеру) читать? Не верю

В чем тотальное противоречие между трансформерами и советской фантастикой, почему они несовместимы? С порнухой тоже большой вопрос, но ладно, остановимся пока на трансформерах.

Цитата: Мечтатель от ноября 19, 2020, 23:22
Но это не традиционализм. Традиционализм - это что-то уходящее в глубь веков.

Почему обязательно? Традиционилизм - это определенный подход со своими характерными составляющими. Он может базироваться и на чем-то недавнем или даже современном.

Цитата: From_Odessa от ноября 19, 2020, 23:27

Цитата: Валер от ноября 19, 2020, 23:16
Это так не работает, боюсь. Это в этой теме можно накомбинировать чужих губ и носов и сляпать что нравится. А в жизни есть довольно стихийное то что сейчас есть в большинстве стран, и идеологии типа советской - менее живучие, в силу искусственности своей как раз.

А Вы, наверное, имели в виду идеологические наработки советских времен? Тут сложнее, да. Хотя я при этом подозреваю, что они, на самом деле, по всему миру частично уже внедрены, просто мало кто признАет, откуда они пришли, а большинство об этом и не догадывается.

Что же до Вашей мысли, то я, конечно же, согласен. Не с тем, что идеологии типа советской - менее живучие. Тут я не уверен, хотя Вы вполне можете быть правы.

Я плохо выразился. "Типа" не имелось в виду, это был просто пример идеологии вообще. Люди не любят жить по заданному образцу.