Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 16:17
Разум не сводится к операциям мышления. Мораль, эстетика - тоже часть разума.

Эстетика разнится, мораль в общем-то тоже, да и Вам придётся её как-то связать с мышлением, попробуйте.

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:03

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 15:27

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 14:31

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 00:53
Когда ещё в истории убивали столько людей во имя добра как в 20-м веке?

Так раньше и человеков на Земле было меньше. Неоткуда было взять, чтобы столько убивать в любых целях.

Да, римляне вот или монголо-татары (кто бы ни скрывался под этим именем) город брали, а населения вырезали (Козельск, например -- "злой город"). Была бы возможность всех во рву расстрелять или в газовые камеры загнать -- загнали бы с превеликим удовольствием.

Зачем им это?

Если город приходилось брать после тяжелой осады, то монголо-татары обычно его грабили, а население вырезали -- чем дольше и кровавей осада, тем жестче вырезали. Если же город откупался и открывал ворота, то его обычно особо не трогали. Козельск вырезали сами знаете за что. Чем руководствались римляне и прочие европеоиды? Да наверно примерно этим же (вспомните про Карфеген). Алексадр Македонский и прочие греки вроде особо не зверствовали.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 16:19

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:07

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 16:05

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2020, 11:15
Для понимания нужны точки соприкосновения. Степень развитости разума значения не имеет. Вот мы - разве можем общаться с дельфинами? Хотя те вроде как общаются друг с другом, а мы вроде как считаем себя умнее. Но нет точек соприкосновения.

Однако с собаками, лошадьми и даже котами мы общаемся довольно успешно.

ИЧСХ, не интеллектом.

Я не уверен, что там совсем без интеллекта обходится. Но даже если так, вам обязательно нужно именно интеллектуальное общение? Мы получаем что-то нужное нам от них, а они от нас, и недостаток интеллектуальности этому не мешает.

Совсем без интеллекта не обходится, конечно.
Мне нужно? Да нет, я наоборот в противоположность Мечтателю развожу разум, и то, чем у нас занимается мораль, и я не пою оду разуму, хотя у него есть своё место конечно.
ИЧСХ - Что Собственно Характерно.

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:00

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 14:31

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 00:53
Когда ещё в истории убивали столько людей во имя добра как в 20-м веке?

Так раньше и человеков на Земле было меньше. Неоткуда было взять, чтобы столько убивать в любых целях.

Так и я написал "убивали", а не "убили".
Коммунисты, фашисты, националисты, джихадисты, феминисты. И так далее. Кто все эти люди, для которых идеи ценнее самих себя? Откуда они взялись?

Это называется пассионарность.

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 16:27

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:03

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 15:27

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 14:31

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 00:53
Когда ещё в истории убивали столько людей во имя добра как в 20-м веке?

Так раньше и человеков на Земле было меньше. Неоткуда было взять, чтобы столько убивать в любых целях.

Да, римляне вот или монголо-татары (кто бы ни скрывался под этим именем) город брали, а населения вырезали (Козельск, например -- "злой город"). Была бы возможность всех во рву расстрелять или в газовые камеры загнать -- загнали бы с превеликим удовольствием.

Зачем им это?

Если город приходилось брать после тяжелой осады, то монголо-татары обычно его грабили, а население вырезали -- чем дольше и кровавей осада, тем жестче вырезали. Если же город откупался и открывал ворота, то его обычно особо не трогали. Козельск вырезали сами знаете за что. Чем руководствались римляне и прочие европеоиды? Да наверно примерно этим же (вспомните про Карфеген). Алексадр Македонский и прочие греки вроде особо не зверствовали.

Прагматика - чтобы другие боялись и впредь экономили мне мои ресурсы.

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:30

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 16:27

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:03

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 15:27

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 14:31

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 00:53
Когда ещё в истории убивали столько людей во имя добра как в 20-м веке?

Так раньше и человеков на Земле было меньше. Неоткуда было взять, чтобы столько убивать в любых целях.

Да, римляне вот или монголо-татары (кто бы ни скрывался под этим именем) город брали, а населения вырезали (Козельск, например -- "злой город"). Была бы возможность всех во рву расстрелять или в газовые камеры загнать -- загнали бы с превеликим удовольствием.

Зачем им это?

Если город приходилось брать после тяжелой осады, то монголо-татары обычно его грабили, а население вырезали -- чем дольше и кровавей осада, тем жестче вырезали. Если же город откупался и открывал ворота, то его обычно особо не трогали. Козельск вырезали сами знаете за что. Чем руководствались римляне и прочие европеоиды? Да наверно примерно этим же (вспомните про Карфеген). Алексадр Македонский и прочие греки вроде особо не зверствовали.

Прагматика - чтобы другие боялись и впредь экономили мне мои ресурсы.

Ну да. а сточки зрения обычного воина -- раздражение и месть за погибших товарищей.

Цитата: Geoalex от ноября  8, 2020, 16:18

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 16:11
Если же в культуре преобладают гуманистические установки, как в СССР, то это будет распространяться и на представления о развитых внеземных цивилизациях.

Просто в СССР даже при большом желании нельзя было опубликовать книгу о злых пришельцах. Раз они достигли такого уровня техники, что прилетели к нам, значит у них давно коммунизм, а следовательно они все гуманные и пушистые.

Неправда ваша. Уэллса же публиковали.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 16:57
Неправда ваша. Уэллса же публиковали.

У него были правильные политические взгляды.

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 16:29

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:00

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 14:31

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 00:53
Когда ещё в истории убивали столько людей во имя добра как в 20-м веке?

Так раньше и человеков на Земле было меньше. Неоткуда было взять, чтобы столько убивать в любых целях.

Так и я написал "убивали", а не "убили".
Коммунисты, фашисты, националисты, джихадисты, феминисты. И так далее. Кто все эти люди, для которых идеи ценнее самих себя? Откуда они взялись?

Это называется пассионарность.

У кого? Если у Гумилёва, то всё скорее наоборот.

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:08
Ааа, так это всё есть победа над инстинктами? Ну а раньше-то чего ж этого добра не было?

а) раньше - это когда?
б) да, это одна из форм. Есть множество более разумных. Что, однако, навряд ли позволяет некорректно отрицать то, что в основе фанатизма лежат не животные инстинкты - а сознание и цивилизованность.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 16:57

Цитата: Geoalex от ноября  8, 2020, 16:18

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 16:11
Если же в культуре преобладают гуманистические установки, как в СССР, то это будет распространяться и на представления о развитых внеземных цивилизациях.

Просто в СССР даже при большом желании нельзя было опубликовать книгу о злых пришельцах. Раз они достигли такого уровня техники, что прилетели к нам, значит у них давно коммунизм, а следовательно они все гуманные и пушистые.

Неправда ваша. Уэллса же публиковали.

Уэллс не советский писатель.

Цитата: Mass от ноября  8, 2020, 17:10

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:08
Ааа, так это всё есть победа над инстинктами? Ну а раньше-то чего ж этого добра не было?

а) раньше - это когда?
б) да, это одна из форм. Есть множество более разумных. Что, однако, навряд ли позволяет некорректно отрицать то, что в основе фанатизма лежат не животные инстинкты - а сознание и цивилизованность.

Фанатеют-то от чего? Не от идей ли.

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:30

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 16:27
Если город приходилось брать после тяжелой осады, то монголо-татары обычно его грабили, а население вырезали -- чем дольше и кровавей осада, тем жестче вырезали. Если же город откупался и открывал ворота, то его обычно особо не трогали. Козельск вырезали сами знаете за что. Чем руководствались римляне и прочие европеоиды? Да наверно примерно этим же (вспомните про Карфеген). Алексадр Македонский и прочие греки вроде особо не зверствовали.

Прагматика - чтобы другие боялись и впредь экономили мне мои ресурсы.

Скорее прагматика в том, что не придётся ещё раз проводить тяжёлую осаду. Обеспечение тотального превосходства над покорёнными, и всё такое прочее.

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 17:13
Фанатеют-то от чего? Не от идей ли.

А идея - продукт сознательной деятельности. И тут уже от качеств конкретной идеологии зависит.

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 17:05

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 16:29

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:00

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 14:31

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 00:53
Когда ещё в истории убивали столько людей во имя добра как в 20-м веке?

Так раньше и человеков на Земле было меньше. Неоткуда было взять, чтобы столько убивать в любых целях.

Так и я написал "убивали", а не "убили".
Коммунисты, фашисты, националисты, джихадисты, феминисты. И так далее. Кто все эти люди, для которых идеи ценнее самих себя? Откуда они взялись?

Это называется пассионарность.

У кого? Если у Гумилёва, то всё скорее наоборот.

Нет, это с точки зрения Андрея Школьникова, который понимает пассионарность как тот случай, когда идеи становятся важнее комфорта, а потом и жизни. Соответственно, пассионарность можно воспитывать или подавлять (как у западных немцев, например, ее наиболее эффектно из всей Западной Европы подавили после войны).

Цитата: Mass от ноября  8, 2020, 17:20

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 17:13
Фанатеют-то от чего? Не от идей ли.

А идея - продукт сознательной деятельности. И тут уже от качеств конкретной идеологии зависит.

Продукты бессознательной деятельности обсуждать не будем.
От людей тоже много чего зависит.

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 17:21

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 17:05

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 16:29

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:00

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 14:31

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 00:53
Когда ещё в истории убивали столько людей во имя добра как в 20-м веке?

Так раньше и человеков на Земле было меньше. Неоткуда было взять, чтобы столько убивать в любых целях.

Так и я написал "убивали", а не "убили".
Коммунисты, фашисты, националисты, джихадисты, феминисты. И так далее. Кто все эти люди, для которых идеи ценнее самих себя? Откуда они взялись?

Это называется пассионарность.

У кого? Если у Гумилёва, то всё скорее наоборот.

Нет, это с точки зрения Андрея Школьникова, который понимает пассионарность как тот случай, когда идеи становятся важнее комфорта, а потом и жизни. Соответственно, пассионарность можно воспитывать или подавлять (как у западных немцев, например, ее наиболее эффектно из всей Западной Европы подавили после войны).

Этот форум полон идеопассионариев. Гумилёв бы проклял их всех вместе с Андреем Школьниковым.

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 18:12

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 17:21
Нет, это с точки зрения Андрея Школьникова, который понимает пассионарность как тот случай, когда идеи становятся важнее комфорта, а потом и жизни. Соответственно, пассионарность можно воспитывать или подавлять (как у западных немцев, например, ее наиболее эффектно из всей Западной Европы подавили после войны).

Этот форум полон идеопассионариев. Гумилёв бы проклял их всех вместе с Андреем Школьниковым.

Ну-у, он же тоже многое за уши притянул и шизы наворочал (как и многие подобные историки-теоретики).

Это у нас уже офф конечно, я и не чтец Гумилёва, но пассионариев-то выдумал именно он.

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:28

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 16:19

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:07

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 16:05

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2020, 11:15
Для понимания нужны точки соприкосновения. Степень развитости разума значения не имеет. Вот мы - разве можем общаться с дельфинами? Хотя те вроде как общаются друг с другом, а мы вроде как считаем себя умнее. Но нет точек соприкосновения.

Однако с собаками, лошадьми и даже котами мы общаемся довольно успешно.

ИЧСХ, не интеллектом.

Я не уверен, что там совсем без интеллекта обходится. Но даже если так, вам обязательно нужно именно интеллектуальное общение? Мы получаем что-то нужное нам от них, а они от нас, и недостаток интеллектуальности этому не мешает.

Совсем без интеллекта не обходится, конечно.
Мне нужно? Да нет, я наоборот в противоположность Мечтателю развожу разум, и то, чем у нас занимается мораль, и я не пою оду разуму, хотя у него есть своё место конечно.

Я вот думаю: насколько бы ни был интеллект собак, лошадей и котов примитивнее нашего собственного, он устроен примерно так же, и поэтому мы можем с ними продуктивно общаться (иногда даже и с использованием второй сигнальной системы), примерно понимать их чувства и т.п. Потому что это все-таки, как и мы, высокоразвитые млекопитающие. В возможности такого же общения и взаимопонимания с птицами и тем более рептилиями я не уверен, а с насекомыми или моллюсками (даже высокоразвитыми, типа осьминогов) оно полностью исключено.

Интеллект инопланетян практически наверняка будет столь же чужд нашему, как осьминожий. Иное возможно разве что в случае, если окажется, что инопланетяне - это потомки эмигрировавшей на чужие планеты с Земли доисторической человеческой цивилизации, или, наоборот, мы - потомки древних переселенцев с чужой планеты.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  7, 2020, 22:01
На практике вероятны только 2 сценария:

• либо инопланетяне давно уже прилетели
• либо они вообще не прилетят в обозримом будущем

Поясню свою мысль поподробнее.

Обычно думают, что инопланетяне находятся примерно на том же уровне развития, что и мы — плюс-минус несколько веков. Но если учесть, что Вселенной 15 миллиардов лет, то очевидно, что такое точное совпадение крайне маловероятно. Если уж инопланетяне опередили нас, то на время порядка миллиарда лет. Но даже если они опередили нас «всего» на 100 миллионов лет, то этого достаточно, чтобы обследовать всю Галактику, даже не используя околосветовые скорости. То есть опередившие нас инопланетяне наверняка уже взяли на учёт все планеты, где есть жизнь. В этом смысле они «давно прилетели». Можно даже предположить, что они оставили некую наблюдательную станцию рядом с каждой планетой, где есть жизнь.

И по поводу намерений инопланетян. Вряд ли цивилизация, контролирующая всю Галактику, заинтересована в захвате конкретно нашей крошечной планетки. Скорее им интереснее изучать нас.

И в обратную сторону — если где-то развитие жизни отстало от земной, то это отставание на много миллионов или даже миллиардов лет. Тогда инопланетяне никогда не прилетят, с практической точки зрения.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  8, 2020, 18:47
И по поводу намерений инопланетян. Вряд ли цивилизация, контролирующая всю Галактику, заинтересована в захвате конкретно нашей крошечной планетки. Скорее им интереснее изучать нас.

Нет, коварные и жестокие нелюди летают по космосу в поисках годных для захвата планет и изничтожают их коренных обитателей.
Шучу.

Если цивилизация действительно высокоразвита и способна долететь сюда, то очень вероятно, что наши ресурсы для них как для нас дохлая крыса в руках полуголодного дикаря (но он боится, что мы ее отберем).

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  8, 2020, 18:47
И по поводу намерений инопланетян. Вряд ли цивилизация, контролирующая всю Галактику, заинтересована в захвате конкретно нашей крошечной планетки. Скорее им интереснее изучать нас.

Подозреваю, что высокоразвитые цивилизации, способные преодолевать космические расстояния, давно решили проблемы ресурсов, и контроль над рождаемостью у них налажен. Говорить об уэллсовских монстрах, осваивающих космические просторы исключительно с целью примитивного высасывания крови инопланетных организмов, даже смешно. Рабы для высокоразвитой цивилизации - тоже забавно. Территории при контроле за рождаемостью - зачем? Так что с точки зрения ресурсов Земля им совершенно не нужна. На Земле, возможно, давно существуют их дежурные наблюдательные посты и научно-исследовательские станции, откуда сигают туда-сюда летающие тарелки.
(О, смотрю, Мечтатель уже написал примерно то же.)

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  8, 2020, 18:47

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  7, 2020, 22:01
На практике вероятны только 2 сценария:

• либо инопланетяне давно уже прилетели
• либо они вообще не прилетят в обозримом будущем

Поясню свою мысль поподробнее.

Обычно думают, что инопланетяне находятся примерно на том же уровне развития, что и мы — плюс-минус несколько веков. Но если учесть, что Вселенной 15 миллиардов лет, то очевидно, что такое точное совпадение крайне маловероятно. Если уж инопланетяне опередили нас, то на время порядка миллиарда лет. Но даже если они опередили нас «всего» на 100 миллионов лет, то этого достаточно, чтобы обследовать всю Галактику, даже не используя околосветовые скорости. То есть опередившие нас инопланетяне наверняка уже взяли на учёт все планеты, где есть жизнь. В этом смысле они «давно прилетели». Можно даже предположить, что они оставили некую наблюдательную станцию рядом с каждой планетой, где есть жизнь.

И по поводу намерений инопланетян. Вряд ли цивилизация, контролирующая всю Галактику, заинтересована в захвате конкретно нашей крошечной планетки. Скорее им интереснее изучать нас.

И в обратную сторону — если где-то развитие жизни отстало от земной, то это отставание на много миллионов или даже миллиардов лет. Тогда инопланетяне никогда не прилетят, с практической точки зрения.

Почему-то под развитием вы понимаете только повышение интеллекта и возможностей, тогда как возможно и обратное движение (например в случае исчерпания ресурсов или потери их в конфликтах (т.е. войнах). Или -- как частный случай -- намеренное торможение развития цивилизации некими управляющими ей структурами. Например, у нас на Земле таковое имеет место примерно с конца 1970-х. Перспективные открытия патентуются, патенты затем выкупаются и кладутся "под сукно". Так что ранний старт развития не является залогом его высокого уровня. С другой стороны, объективно все цивилизации, находящиеся ближе к центру нашей галактики, стартовали раньше и должны развиваться быстрее. Но поскольку мы находимся на самом низком материальном уровне, нам они недоступны. А они за нами наблюдают с интересом -- ну, примерно как мы порой за муравьями, деловито строящими свою хату-муравейник. Ну а если на этом месте надо пространство под стройку расчистить или там ГЭС строят и всё затопят, то -- ну, звиняйте, братья меньшие, не повезло вам.

Цитата: Rusiok от ноября  3, 2020, 10:06

Цитата: _Swetlana от ноября  1, 2020, 23:10
Я пишу не про времена СССР, а про одного конкретного человека - поэта Сергея Чудакова. Ну какая касса взаимопомощи дала бы ему кредит. Товарищеский суд бы в ужасе разбежался, а вы - касса взаимопомощи.

Я с юности не понимал этой столичной богемы.
...
Но вот той рифмованной нарезки слов ради "подтекста", "фиги в кармане" - я не понимал. Никакие книги и журналы не помогали понять это. И однажды я спутал на уроке литературы поэтов Вознесенского с Воскресенским. Это был конец. Пятёрки я продолжал получать, но "любимчиком" быть перестал.

Может, и ваш поэт Сергей Чудаков, и сергиево-козачий художник Фрипулья и были, с одной стороны, талантливыми профессионалами, которые были нужны "коммунистическому" начальству; а с другой стороны, были недовольны своим положением. Но способа их борьбы (портить собственные произведения, делать их специально хуже ради намёка на свое недовольство) я не понимал и не принимал.

(wiki/ru) Чудаков,_Сергей_Иванович#%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F