Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 09:14

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 08:47
Т.е. вы предполагаете (непонятно на чем основываясь), что у инопланетян социализм? Тогда они могут заявить, что Земля нужна им для стратегической обороны Млечного Пути от туманности Андромеды, а нас в принудительном порядке переселят на Марс (ну, как Сталин с корейцами и поволжскими немцами поступил). Так и скажут нам: "Ничего личного, но это в ваших же интересах! Вы же тоже не хотите, чтоб вас тут злобные андромедяне захватили с их пси-оружием? Тогда три часа на сборы и с вещами на выход!"

Тоже проекция, основанная на негативном опыте земной истории и строительства социализма в отдельно взятой стране. Без войн и ощетинившихся врагов никак.

Ну, тут ведь какая дилемма получается: если они примерно нашего уровня развития (а, живя на Четвертой планете -- т.е. на самой материальной, -- мы других и не встретим), то они будут примерно такими же агрессивными, и если их уровень немного выше (или у них просто намного больше ресурсов), то они нас, может, подчистую и не уничтожат, но подчинят себе уж точно; либо нас придется защищаться от гуманоидов более низкого уровня развития и либо уничтожать их, либо загонять в своеобразные резервации -- не со зла, а чтобы самим выжить. Реально же породившая нас гуманоидная цивилизация пока наблюдает за нами со стороны, помогает, корректирует, не дает разнести планету к чертям, но зримо не вмешивается, потому что это опасно для нас. Ну, вот представьте, что мы получили бесплатный источник дармовой энергии, -- и кто после этого работать будет? Наше развитие тут же остановится, и мы все (в подавляющем большинстве) уйдет в распутство и гедонизм. После этого наш проект можно закрывать, планету чистить и выращивать всё по-новой.

Цитата: Vesle Anne от ноября  4, 2020, 15:55

Цитата: _Swetlana от ноября  3, 2020, 18:52
Нужно было на факультативе подготовить сообщение о своём любимом писателе. Я подготовила, целый вечер тщательно готовилась. Она меня вызвала.
Я вышла и сказала:
- Мой любимый писатель - Оскар Уайльд.
- Садись, два.

мой мозг отказывается это понимать 

+1
Вообще непонятная ситуация. Ставить оценку за вкус... И Уайльд в Союзе был далеко не запрещённым писателем.

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 07:34
Ой, ну найдут несколько новых видов червей, и что с того? Это же не разумные существа, не космические братья.

Ну, во-первых, я не червей имел в виду Во-вторых, я не сравнивал со встречей с другим разумным видом. Это я писал к твоим словам о том, что на самой Земле уже не осталось неисследованных мест для приключений. Остались

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2020, 09:13
И тогда контакт будет, скорее всего, таким, как описывал Лем - контакт есть, общение есть, понимания даже не ноль, а минус один.
Единственный шанс понять инопланетян - это если они близкие нам гуманоиды

Ну необязательно ведь Это все только попытки предсказать без достаточной информации. У нас нет такого опыта, и мы не знаем, какими еще путями может развиваться разум. Конечно же, может быть так, как Вы сказали. А может и нет. Зависит от того, что собой представляет другой разум. Он может быть развитее нас в сотни раз, но при этом быть способным говорить/контактировать с нами так, чтобы мы могли его понять, а он при этом будет способен понять нас. Собственно, этот разум может быть продолжением развития близких нам гуманоидов, например. А может не быть. Я не спорю, что основания предполагать то, что Вы описали, есть. Конечно. И точно, что вероятность нормально понять и быть понятыми у нас выше с подобными нам гуманоидами. Но это не является абсолютно жестким условием.

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 10:46
Ну необязательно ведь

но весьма вероятно. Для понимания нужны точки соприкосновения. Степень развитости разума значения не имеет. Вот мы - разве можем общаться с дельфинами? Хотя те вроде как общаются друг с другом, а мы вроде как считаем себя умнее. Но нет точек соприкосновения.

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2020, 11:15
но весьма вероятно. Для понимания нужны точки соприкосновения. Степень развитости разума значения не имеет. Вот мы - разве можем общаться с дельфинами? Хотя те вроде как общаются друг с другом, а мы вроде как считаем себя умнее. Но нет точек соприкосновения.

Не спорю. Но пример с дельфинами все-таки не самый подходящий, потому что, возможно, им не хватает того уровня, при котором мы смогли бы с ними общаться, и/или нам не хватает чего-то, чтобы этому научиться. А нашего уровня, возможно, достаточно для того, чтобы с нами смог общаться более высокоразвитый разум. Вопрос в том, на что способен сам этот разум. Имею в виду, что он может быть способен находить точки соприкосновения с другими разумами. Или способен быстро этому научиться.
Повторюсь, я согласен с тем, что с подобными нам гуманоидами мы наверняка найдем пониманием и возможность нормально общаться. Это не значит, что контакт будет мирным, но он с большой вероятностью будет широким. Одновременно достаточно высока вероятность того, что с иным типом разума у нас контакт не получится. Но вот тут как раз рассуждать уже гораздо труднее, потому что мы пока не встречали достаточно развитый разум другого типа, чтобы это понять. Мы можем предполагать логически и строить какие-то аналогии, однако все-таки, как мне кажется, информации недостаточно. Может быть, я не прав. Проверим при контакте )))

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 00:51

Цитата: Mass от ноября  7, 2020, 23:22
У него и любопытнее есть))) Замечательный автор.

"Арена", например? Вообще, какие бы Вы порекомендовали?

У него очень хороши короткие рассказы. Например, "Армагеддон" ( )

"Повиновение" заставляет задуматься. "Последний марсианин", "Персона грата", "Просто смешно!", "Часовой", "А что будет?...", "Оно и видно", "Дипломатия", "Мистер десять процентов", "Общий принцип", и далее.

Mass, спасибо

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 11:27
А нашего уровня, возможно, достаточно для того, чтобы с нами смог общаться более высокоразвитый разум.

Возможно достаточно, а возможно и нет. Мы не знаем. По-любому с гуманоидами шансов на понимание (не обязательно мирное, но хоть какое) больше

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2020, 12:00
Возможно достаточно, а возможно и нет. Мы не знаем. По-любому с гуманоидами шансов на понимание (не обязательно мирное, но хоть какое) больше

Ну так я то же самое сказал

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 06:51
Но не отрицаю, что это проецирование чисто человеческого, эмоционального взгляда на внеземной разум.
А если они, как я уже писал, небиологичны, и вместо живого мозга там вычисляющая машина? Тогда их реакция на контакт может быть непредсказуемой. У железок (возможно, созданных в прошлом погибшей биологичной расой) нет эмоций.

Вы как будто представляете роботов по фильму "Терминатор". Уж куда более непредсказуем неконтролируемый инопланетный разум, который еще своего лебенсраума требует, чем контролируемый искусственный. Мы можем, к примеру, создать абсолютных рабов, которые будут испытывать сексуальное удовольствие от подчинения человеку. С инопланетянами такой номер не пройдет.

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 06:59
Но это будет уже не человек. Антропос биологичен, и значит смертен. Отсюда корни его этики и эстетики. Можно создать существа с искусственным интеллектом, почему нет. Они будут тугоплавкими, способными функционировать на других небесных телах, теоретически бессмертными, но их восприятие вещей будет нечеловеческим.

Если эти существа будут бессмертны, как ангелы, лишены порочности плоти, как ангелы, и будут способны обитать где угодно во Вселенной, то чем лучше их человек? Не кажется ли вам, что в вас говорит шовинизм?

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 11:27

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2020, 11:15
но весьма вероятно. Для понимания нужны точки соприкосновения. Степень развитости разума значения не имеет. Вот мы - разве можем общаться с дельфинами? Хотя те вроде как общаются друг с другом, а мы вроде как считаем себя умнее. Но нет точек соприкосновения.

Не спорю. Но пример с дельфинами все-таки не самый подходящий, потому что, возможно, им не хватает того уровня, при котором мы смогли бы с ними общаться, и/или нам не хватает чего-то, чтобы этому научиться. А нашего уровня, возможно, достаточно для того, чтобы с нами смог общаться более высокоразвитый разум. Вопрос в том, на что способен сам этот разум. Имею в виду, что он может быть способен находить точки соприкосновения с другими разумами. Или способен быстро этому научиться.

Вот и будут они нас отлавливать и показывать в своем цирке -- как мы хорошо в обруч прыгаем и до десяти считаем. А еще нас можно будет обучить какие-нибудь супер-пупер-мины к кораблям конкурируещего космофлота крепить. За это нас будут хорошо кормить из корытца, вычесывать, мыть из шланга и даже попытаются научить нас понимать их язык. Перспектива просто восхитительная!

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 08:22

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 08:10
Пока человечество находится на низком уровне развития, контактировать с иным разумом смертельно опасно -- нас просто истребят -- как индейцев -- или споят -- как чукчей

Это тоже проекция. Как поступил бы на месте внеземлян человек капиталистической формации.

Американцы сочиняют и снимают про "чужих" и "хищников".
Советские фантасты воображали мирный контакт.
Разница идеологий.

Как мало вы знаете об американской фантастике. Произведений о мирном контакте у них было и есть навалом.

Цитата: Easyskanker от ноября  8, 2020, 12:16

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 08:22

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 08:10
Пока человечество находится на низком уровне развития, контактировать с иным разумом смертельно опасно -- нас просто истребят -- как индейцев -- или споят -- как чукчей

Это тоже проекция. Как поступил бы на месте внеземлян человек капиталистической формации.

Американцы сочиняют и снимают про "чужих" и "хищников".
Советские фантасты воображали мирный контакт.
Разница идеологий.

Как мало вы знаете об американской фантастике. Произведений о мирном контакте у них было и есть навалом.

Папуасы, видя подплывающие громадные парусные пирóги (просто других слов для описание этого чуда у них не было) и сходивших их них бородатых полубогов, тоже (в большинстве случаев) были поначалу настроены на мирный контакт.

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 12:15
Вот и будут они нас отлавливать и показывать в своем цирке -- как мы хорошо в обруч прыгаем и до десяти считаем. А еще нас можно будет обучить какие-нибудь супер-пупер-мины к кораблям конкурируещего космофлота крепить. За это нас будут хорошо кормить из корытца, вычесывать, мыть из шланга и даже попытаются научить нас понимать их язык. Перспектива просто восхитительная!

Так тоже может быть. Но это при условии, что для них характерно такое поведение. И снова мы упираемся в недостаток информации.

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 12:30

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 12:15
Вот и будут они нас отлавливать и показывать в своем цирке -- как мы хорошо в обруч прыгаем и до десяти считаем. А еще нас можно будет обучить какие-нибудь супер-пупер-мины к кораблям конкурируещего космофлота крепить. За это нас будут хорошо кормить из корытца, вычесывать, мыть из шланга и даже попытаются научить нас понимать их язык. Перспектива просто восхитительная!

Так тоже может быть. Но это при условии, что для них характерно такое поведение. И снова мы упираемся в недостаток информации.

Надеяться можно на лучшее, но готовиться лучше таки к худшему. Це ИМХО.

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 12:43
Надеяться можно на лучшее, но готовиться лучше таки к худшему. Це ИМХО.

До этого речь в теме шла не о том, к чему и как готовиться, а о том, какие возможны варианты.

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 00:50

Цитата: Mass от ноября  7, 2020, 23:27
Тоже любите нескромные анекдоты? 

Да-да

Всё думал и думал... Вы из Мэшема? И как там у Вас на Диракте?)

Цитата: Easyskanker от ноября  8, 2020, 12:16

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 08:22

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 08:10
Пока человечество находится на низком уровне развития, контактировать с иным разумом смертельно опасно -- нас просто истребят -- как индейцев -- или споят -- как чукчей

Это тоже проекция. Как поступил бы на месте внеземлян человек капиталистической формации.

Американцы сочиняют и снимают про "чужих" и "хищников".
Советские фантасты воображали мирный контакт.
Разница идеологий.

Как мало вы знаете об американской фантастике. Произведений о мирном контакте у них было и есть навалом.

Я знаю, что мирный контакт есть и в западной фантастике. У Артура Кларка, к примеру.
Но страшилки о "чужих" все же изобрели не в СССР. В СССР придумали Великое Кольцо.

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 12:47

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 12:43
Надеяться можно на лучшее, но готовиться лучше таки к худшему. Це ИМХО.

До этого речь в теме шла не о том, к чему и как готовиться, а о том, какие возможны варианты.

Ну, а варианты для чего знать? Как раз ведь чтобы подготовиться, запастись ну там "макарычем", патронами к нему... LOL Или вы просто из любви к искусству ими интересуетесь?

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября  7, 2020, 22:01

Цитата: Мечтатель от ноября  7, 2020, 21:24
Невозможность существования космических братьев не доказана. Некоторая вероятность допустима.

На практике вероятны только 2 сценария:

• либо инопланетяне давно уже прилетели
• либо они вообще не прилетят в обозримом будущем

Да прилетели, прилетели мы. 

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 13:06
Ну, а варианты для чего знать? Как раз ведь чтобы подготовиться, запастись ну там "макарычем", патронами к нему... LOL Или вы просто из любви к искусству ими интересуетесь?

Из любви к искусству. Я вообще многими вещами интересуюсь не из практических соображений, вернее, сам процесс получения этих знаний - это и есть моя практическая необходимость. В случае с инопланетянами лично я все равно в подготовке к встрече с ними (в мировом масштабе) не участвую и повлиять на эту подготовку, видимо, не могу, потому просто рассуждаю. Я ни к чему не готовлюсь, не скупаю оружие для этого и так далее

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 13:06
Ну, а варианты для чего знать? Как раз ведь чтобы подготовиться, запастись ну там "макарычем", патронами к нему...

Не уступим коварным космоагрессорам (непременно стремящимся нас поработить или уничтожить) ни пяди нашей земли.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  8, 2020, 13:08Да прилетели, прилетели мы. 

"Выдыхай, бобёр, выдыхай!!!!" 

Вообще интересно наблюдать, насколько разным образом выражается отношение к проблеме возможного контакта. Тут бывает на первом плане и стремление к новым знаниям и братству, и мысли о создании бункеров и обороны против космического флота злобных пришельцев. 

Конечно, представления об инопланетном разуме, о его намерениях и поведении говорят больше о нас, а не о них. О них-то мы ничего достоверно не знаем. Но предполагаем, что они будут действовать в соответствии с нашими нормами, традициями и ценностями (борьба за ресурсы и т. п.).