Лингвофорум

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 11:18

Цитата: Paul Berg от октября 31, 2020, 21:07
Були "Головніші..." та "Найголовніші правила українського правопису".

І вони майже відтворені у Сприпниківцї.

Це не так. Зі скрипниківкою там є купа розходжень, особливо в частині написання запозичень.
З таким же успіхом можна було би сказати, що всі наступні правописи відтворюють скрипниківку.

Цитата: Python от ноября  2, 2020, 11:29
Теж помітив (у цитатах однієї дискусії), що Негребецький чимось желехівкоподібним пише. Давно він цим захопився? І в чому саме відмінності від желехівки?

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 11:18

Цитата: Paul Berg от октября 31, 2020, 21:07
Були "Головніші..." та "Найголовніші правила українського правопису".

І вони майже відтворені у Сприпниківцї.

Цитата: Sandar от ноября  1, 2020, 06:49
От нашо Вам та желехівка?

Це скоріше негребецьківка. Але це треба повертати, бо я все частїше чую розрізнення, особливо морфологічно зумовлене (перед закінченням -ів, -і).

Нафіга повертати? Це шкідливо. Пишімо одноманітно.

Цитата: Python от ноября  2, 2020, 11:29
І в чому саме відмінності від желехівки?

У тому, що там від желехівки лише розрізнення і/ї після приголосних для твердої/м'якої вимови.

Цитата: Paul Berg от ноября  2, 2020, 11:59
Це не так. Зі скрипниківкою там є купа розходжень, особливо в частині написання запозичень.

Менї важко сказати напевне. Можливо скрипниківка мала найменше спільного з росїйською в питаннях написання запозичень?

Цитата: Paul Berg от ноября  2, 2020, 12:03
Spoiler ⇓⇓⇓

А де ориґінал є?

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 16:45
Нафіга повертати? Це шкідливо. Пишімо одноманітно.

Вже дописалися і з повсюдним «і», і з повсюдним «г»...

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 17:17
Вже дописалися і з повсюдним «і», і з повсюдним «г»...

І? Тепер треба розхитувати мову? Багатоманітність шкідлива, Ви ж це розумієте?

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 17:24
І? Тепер треба розхитувати мову? Багатоманітність шкідлива, Ви ж це розумієте?

Я тут до чого? Там купу опцїональних фіч запровадили в новому правописї. Варто було й цю.

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 17:38

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 17:24
І? Тепер треба розхитувати мову? Багатоманітність шкідлива, Ви ж це розумієте?

Я тут до чого? Там купу опцїональних фіч запровадили в новому правописї. Варто було й цю.

Як це до чого? Я ж конкретно Вас питаю щодо конкретно Вашого вибору. Повторю — Ви ж знаєте, що багатоманітність шкодить слабкій міноритарній мові? Це не маленька словенська мова з прекрасним захищеним мовним середовищем, це слабка міноритарна наша українська без середовища. Я розумію коли вимахуються галичани, але я не розумію коли вимахуються східняки...

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 17:41
Я розумію коли вимахуються галичани, але я не розумію коли вимахуються східняки...

А східняки навіть більше за галичан розуміють потребу в самобутнїх рисах української мови. І не мають проблем із цим засвоєнням.

Ба більше, морфологічно зумовлені тверді приголосні перед «і» дуже добре вписуються в систему розрізнення твердих і м'яких закінчень, де зникає чергування голосних (у нормі маємо синьої, синьому тощо, у дїалектах земльою, кашою тощо), але чітко відтворюється характер приголосних. Схоже, що депалаталїзацїя загрожує й ятевим закінченням у твердих іменниках.

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 18:11

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 17:41
Я розумію коли вимахуються галичани, але я не розумію коли вимахуються східняки...

А східняки навіть більше за галичан розуміють потребу в самобутнїх рисах української мови. І не мають проблем із цим засвоєнням.

Ба більше, морфологічно зумовлені тверді приголосні перед «і» дуже добре вписуються в систему розрізнення твердих і м'яких закінчень, де зникає чергування голосних (у нормі маємо синьої, синьому тощо, у дїалектах земльою, кашою тощо), але чітко відтворюється характер приголосних. Схоже, що депалаталїзацїя загрожує й ятевим закінченням у твердих іменниках.

Я тоже пишу кашою і земльою, але я це роблю стандартним письмом, це не шкодить. А желехівка шкодить, розриває мовний контент.

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 18:17
Я тоже пишу кашою і земльою, але я це роблю стандартним письмом, це не шкодить. А желехівка шкодить, розриває мовний контент.

А ви суд щоб такі питання вирішувати? Чи просто «моє» не шкодить, а «не моє» шкодить?

У такому застосуванні елементів желехівки, відмінність від загальноприйнятого правопису зводиться, фактично, до діакритиків. При тому, що навіть при нерозрізненні твердих/м'яких приголосних перед [і], прочитати Ї після приголосної можна лише як І — тобто, на читання це не вплине, адже Ї в сучасній нормі все одно відокремлюється від приголосної апострофом (тобто, очікується, що без цього апострофа йотація перейде у м'якість).

Недоліком желехівкового Ї в поєднанні з сучасним правописом може бути, скоріш, неможливість використовувати його опціонально в окремих словах, подібно до знака наголосу — адже Ї після м'яких приголосних автоматично означає, що у тексті всі приголосні перед І зберігають твердість. Можливе тільки або-або: або Ї та І розставляються після, відповідно, м'яких та твердих приголосних у всьому тексті, або в обох випадках пишемо лише І у всьому тексті. Якщо ж я, наприклад, хочу розрізняти лише омографи (ніс/нїс, синів/синїв, сік/сїк, дружні/дружнї і т.п.), не зачіпаючи решту слів (хліб, сіль, стіл, стіна і т.д.), я цього повноцінно зробити не зможу: навіть якщо вибірково вживати Ї у м'якому варіанті, відрізнити твердість від невизначеності не вийде. Ну або окрім желехівки, застосувати ще й максимовичівку (нôс/нїс, синôв/синїв, сôк/сїк, дружны̂/дружнї) — але це вже така каша, і максимовичівкові літери надто кидаються в вічі, порівняно з желехівковою зайвою крапочкою.

До слова, якщо "орфоепічно" розставляти Ї, то вона може виникати не на місці ятя: слїз означало б наявність асиміляції за м'якістю (присутність м'якого сь).

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 18:11

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 17:41
Я розумію коли вимахуються галичани, але я не розумію коли вимахуються східняки...

А східняки навіть більше за галичан розуміють потребу в самобутнїх рисах української мови.

Я, східняк, зневажаю таких позерів. Сприймаю це за психологічну компенсацію відчуття меншовартості, другосортності як українця.

Цитата: DarkMax2 от ноября  3, 2020, 18:09
До слова, якщо "орфоепічно" розставляти Ї, то вона може виникати не на місці ятя: слїз означало б наявність асиміляції за м'якістю (присутність м'якого сь).

На місці єстя — теж може.

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 18:24

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 18:17
Я тоже пишу кашою і земльою, але я це роблю стандартним письмом, це не шкодить. А желехівка шкодить, розриває мовний контент.

А ви суд щоб такі питання вирішувати? Чи просто «моє» не шкодить, а «не моє» шкодить?

Ви про корпус мови чули що це таке? Певен, що добре чули. Желехівка і інші різні непотрібні штуки розривають наш мовний контент. А пальцьом і ножом ні.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 18:18

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 18:24

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 18:17
Я тоже пишу кашою і земльою, але я це роблю стандартним письмом, це не шкодить. А желехівка шкодить, розриває мовний контент.

А ви суд щоб такі питання вирішувати? Чи просто «моє» не шкодить, а «не моє» шкодить?

Ви про корпус мови чули що це таке? Певен, що добре чули. Желехівка і інші різні непотрібні штуки розривають наш мовний контент. А пальцьом і ножом ні.

А чому, власне, ні? І те, й інше — відхилення від орфографічних стандартів, що вимагає зміни машинного алгоритму, щоб ототожнити різні словоформи одного слова. Це я не кажу про суржикове єкання а-ля рюс та неадаптовані запозичення, з якими українська мова в крайніх випадках набуває вигляду російської з поодинокими українськими вкрапленнями.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 18:35

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 18:18

Цитата: Drundia от ноября  2, 2020, 18:24

Цитата: Sandar от ноября  2, 2020, 18:17
Я тоже пишу кашою і земльою, але я це роблю стандартним письмом, це не шкодить. А желехівка шкодить, розриває мовний контент.

А ви суд щоб такі питання вирішувати? Чи просто «моє» не шкодить, а «не моє» шкодить?

Ви про корпус мови чули що це таке? Певен, що добре чули. Желехівка і інші різні непотрібні штуки розривають наш мовний контент. А пальцьом і ножом ні.

А чому, власне, ні? І те, й інше — відхилення від орфографічних стандартів, що вимагає зміни машинного алгоритму, щоб ототожнити різні словоформи одного слова. Це я не кажу про суржикове єкання а-ля рюс та неадаптовані запозичення, з якими українська мова в крайніх випадках набуває вигляду російської з поодинокими українськими вкрапленнями.

Нє, це менша проблема.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 18:46
Нє, це менша проблема.

Це більша проблема, взагалі-то. Якщо желехівка/негребецьківка — розвага поодиноких інтелектуалів, яка займає приблизно ту ж нішу, що й дореволюційний правопис у росіян (правильно писати Ї треба вчитися — так само, як правильно писати Ѣ)  і за масовістю програє різноманітним латинкам, то суржик — явище масове в усній мові, і графікалізація його може призвести до значно глибшого розриву між українською мовою сучасності та майбутнього.

Зрештою, з точки зору програміста, автоматизувати перетворення желехівкового написання в сучасне нормативне досить просто. Тим більше, Гугл узагалі схильний не розрізняти І та Ї, наприклад: (Google) сїно (Google) нїс (Google) друзї

Желехівковий Ь (як у словах сьвято, сьвіт тощо) вимагає трохи більшої корекції для ототожнення з сучасними нормативними аналогами, але, загалом, це теж на рівні незначної помилки, яку гугл здатен автоматично виправити.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 18:55

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 18:46
Нє, це менша проблема.

Це більша проблема, взагалі-то. Якщо желехівка/негребецьківка — розвага поодиноких інтелектуалів, яка займає приблизно ту ж нішу, що й дореволюційний правопис у росіян (правильно писати Ї треба вчитися — так само, як правильно писати Ѣ)  і за масовістю програє різноманітним латинкам, то суржик — явище масове в усній мові, і графікалізація його може призвести до значно глибшого розриву між українською мовою сучасності та майбутнього.

Може й так.
Але мені здається зараз уже в більшості україномовних ьо, а не е. А от желехівочну фонетику вже ніколи не вернеш, всьо.

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 19:08
Зрештою, з точки зору програміста, автоматизувати перетворення желехівкового написання в сучасне нормативне досить просто. Тим більше, Гугл узагалі схильний не розрізняти І та Ї, наприклад: (Google) сїно (Google) нїс (Google) друзї

Желехівковий Ь (як у словах сьвято, сьвіт тощо) вимагає трохи більшої корекції для ототожнення з сучасними нормативними аналогами, але, загалом, це теж на рівні незначної помилки, яку гугл здатен автоматично виправити.

Звісно, можна цю задачу рішити. Просто мені запам'яталось як колись Марія Шведова хотіла і желехівочні тексти в ГРАК долучити і казала, шо з цим прийдеться поморочити голову. А може вони вже всьо налагодили, я читав це давно.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 19:11

Цитата: Python от ноября  3, 2020, 18:55

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 18:46
Нє, це менша проблема.

Це більша проблема, взагалі-то. Якщо желехівка/негребецьківка — розвага поодиноких інтелектуалів, яка займає приблизно ту ж нішу, що й дореволюційний правопис у росіян (правильно писати Ї треба вчитися — так само, як правильно писати Ѣ)  і за масовістю програє різноманітним латинкам, то суржик — явище масове в усній мові, і графікалізація його може призвести до значно глибшого розриву між українською мовою сучасності та майбутнього.

Може й так.
Але мені здається зараз уже в більшості україномовних ьо, а не е. А от желехівочну фонетику вже ніколи не вернеш, всьо.

Як не вернеш, коли половина населення нею досі говорить? От звичку писати так прищепити складно — як людей у школі привчили думати, що перед І завжди пом'якшення, так вони й потім думають (навіть якщо ніс і нїс вимовляють по-різному — пояснюючи цю різницю як «інтонацію», коли їх спитати).

Цитата: DarkMax2 от ноября  3, 2020, 18:09
Я, східняк, зневажаю таких позерів. Сприймаю це за психологічну компенсацію відчуття меншовартості, другосортності як українця.

Та ви там хоч би якось говорили... А то чуєте українську раз на рік, зате розказуєте як правильно.

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 19:11
Може й так.
Але мені здається зараз уже в більшості україномовних ьо, а не е. А от желехівочну фонетику вже ніколи не вернеш, всьо.

Я думаю це не "уже".

Цитата: Sandar от ноября  3, 2020, 19:13
Звісно, можна цю задачу рішити. Просто мені запам'яталось як колись Марія Шведова хотіла і желехівочні тексти в ГРАК долучити і казала, шо з цим прийдеться поморочити голову. А може вони вже всьо налагодили, я читав це давно.

Ну, деяких додаткових дій таке долучення вимагатиме (особливо якщо ми беремо історичну желехівку). Але в загальному випадку перетворення з желехівки на правопис сучасного зразка — задача тривіальна. От якщо ми хочемо зворотнього перетворення — це вже складніше, бо в сучасному правописі додалися омографи, та й загалом вибір І/Ї вимагає звернень до словника.

В багатьох текстах 100-річної давнини також зустрічається і замість ї через брак відповідних літер у друкарнях. Це щодо корпусів.