Лингвофорум

Цитата: ginkgo от августа 17, 2009, 00:13
лин, ну напишите то же самое шуточное содержание не гекзаметром, а в форме частушек, - неужели вы будете утверждать, что воздействие будет точно таким же??

Для русского нет, т.к. для него форма частушек слишком привязана к содержанию.

Цитата: ginkgo от августа 17, 2009, 00:13
Что касается "переводов" поэзии - то это миф. Ну, то есть, поэзия еще в меньшей степени переводима, чем проза (вот тут вы правы в том, что в поэзии форма еще важнее, чем в прозе). Любой т.наз. "перевод" - это просто новое стихотворение по мотивам, даже если ритмика соблюдена.

Я тоже так всегда считал. 

Цитата: Conservator от августа 17, 2009, 00:32
Для русского нет, т.к. для него форма частушек слишком привязана к содержанию.

Воот! И не только форма частушек. И не только для русского. Каждая форма вызывает определенные ассоциации, которые сильно влияют на восприятие (а значит, модифицируют содержание). Вы, кстати, только что еще один важный аспект затронули: читателя. Он тоже, воспринимая, модифицирует содержание.
(Борхес в рассказе "Пьер Менар, автор Кихота"  замечательно играет с мыслью еще и о решающей роли автора - даже при полностью совпадающей форме. Рекомендую, если вам интересны философские вопросы литературы (не только поэзии, а вообще).)
Это я к тому, что сводить всё лишь к форме - в корне неверно 

Цитата: Чайник777 от августа 17, 2009, 00:46

Цитата: ginkgo от августа 17, 2009, 00:13
Что касается "переводов" поэзии - то это миф. Ну, то есть, поэзия еще в меньшей степени переводима, чем проза (вот тут вы правы в том, что в поэзии форма еще важнее, чем в прозе). Любой т.наз. "перевод" - это просто новое стихотворение по мотивам, даже если ритмика соблюдена.

Я тоже так всегда считал. 

Цитата: ginkgo от августа 17, 2009, 00:13
Что касается "переводов" поэзии - то это миф. Ну, то есть, поэзия еще в меньшей степени переводима, чем проза (вот тут вы правы в том, что в поэзии форма еще важнее, чем в прозе). Любой т.наз. "перевод" - это просто новое стихотворение по мотивам, даже если ритмика соблюдена.

Цитата: Чайник777 от августа 17, 2009, 00:46
Я тоже так всегда считал.

Преувеличение, ИМХО. Научный перевод с сохранением ритмики при наличии хорошего аппарата примечаний с объяснением всех непереводимых мест дает возможность вполне адекватно воспринять текст даже без знакомства с оригиналом (что для неспециалиста вполне достаточно). Ну, иногда, правда, случается так, что перевод выходит даже лучше оригинала.

Цитата: ginkgo от августа 17, 2009, 01:01
(Борхес в рассказе "Пьер Менар, автор Кихота"  замечательно играет с мыслью еще и о решающей роли автора - даже при полностью совпадающей форме. Рекомендую, если вам интересны философские вопросы литературы (не только поэзии, а вообще).)

Читал

Цитата: ginkgo от августа 17, 2009, 01:01
Это я к тому, что сводить всё лишь к форме - в корне неверно 

Да не свожу я все к форме. Я к тому, что хорошее владение ею необходимо, а содержание без добротной формы не убеждает. Но мы с Вами это уже обсуждали, вроде?

Цитата: Conservator от августа 17, 2009, 01:05
Научный перевод с сохранением ритмики при наличии хорошего аппарата примечаний с объяснением всех непереводимых мест дает возможность вполне адекватно воспринять текст даже без знакомства с оригиналом (что для неспециалиста вполне достаточно). Ну, иногда, правда, случается так, что перевод выходит даже лучше оригинала.

Научный перевод?? Не, ну да, конечно, то, что вы описали, может дать примерное представление о тексте - о его содержании, стиле, форме. Научное такое представление. Но с восприятием художественного произведения это уже не будет иметь ничего общего. Ибо таковое воспринимается только цельно, любой аппарат примечаний его разрушает. Не говоря уже о том, что в каждом языке ритмика своя, и играет она по-своему... сохранить ее бывает возможно разве что для очень близких языков.

А байки про "перевод лучше оригинала" - это просто абсурд. Противоречит самому определению перевода (=адекватная передача оригинала): если перевод "лучше", то он не является адекватной передачей оригинала (приукрасил его), а значит, он плох 

Цитата: Conservator от августа 17, 2009, 01:10
Читал

Цитата: Conservator от
Да не свожу я все к форме. Я к тому, что хорошее владение ею необходимо, а содержание без добротной формы не убеждает. Но мы с Вами это уже обсуждали, вроде?

Ага... Но только я не помню, к какому выводу мы пришли 
В принципе, с такой формулировкой, как вы даете сейчас, я вполне согласна. Не согласна я с тем, что вы писали чуть выше (что виртуозное владение разными формами, и непременно рифмовкой - главное для поэта, и что любое содержание можно заключить в любую форму без изменения этого самого содержания).
(э-э-э... вы хотите сказать, что уже обсуждали, и больше не надо?  )

Цитата: ginkgo от августа 17, 2009, 01:26
Научное такое представление. Но с восприятием художественного произведения это уже не будет иметь ничего общего. Ибо таковое воспринимается только цельно, любой аппарат примечаний его разрушает.

Хм Никогда не читаю переводную классику (поэзию в первую очередь) без примечаний, если они есть. Я не воспринимаю соответствующий текст как художественный?

Цитата: ginkgo от августа 17, 2009, 01:26
в каждом языке ритмика своя, и играет она по-своему... сохранить ее бывает возможно разве что для очень близких языков.

Согласен. Только с оговоркой что близкий не значит родственный. Польскую силлабику в украинском или русском нужно передавать силлабо-тоникой, поэзию украинких романтиков, написанную на 90% ямбом, на белорусский нужно переводить хореем, иначе она будет восприниматься искусственно.

Кстати, вот, недавно прочитал вот эту работу о поэтической ритмике:

http://arche.bymedia.net/2004-5/pac504.htm

Интересно, хоть и очень дискуссионно, как по мне.

Цитата: ginkgo от августа 17, 2009, 01:26
А байки про "перевод лучше оригинала" - это просто абсурд. Противоречит самому определению перевода (=адекватная передача оригинала): если перевод "лучше", то он не является адекватной передачей оригинала (приукрасил его), а значит, он плох 

А если он адекватно передает и содержание, и ритмику, и порядок рифм, но при этом воспринимается как более удачный текст? Ведь невозможно вместе с текстом перевести и его восприятие читателями оригинала, это можно лишь оговорить в примечаниях или предисловии.

Цитата: ginkgo от августа 17, 2009, 01:40
(э-э-э... вы хотите сказать, что уже обсуждали, и больше не надо?  )

Нет, что Вы Мне с Вами очень интересно общаться 

Цитата: ginkgo от августа 17, 2009, 01:40
Не согласна я с тем, что вы писали чуть выше (что виртуозное владение разными формами, и непременно рифмовкой - главное для поэта

Пускай будет одним из основных требований к поэтической квалификации наряду с умением генерировать оригинальное и интересное содержание, богатым словарным запасом и (желательно) поэтическим слухом. Сойдет?

Цитата: ginkgo от августа 17, 2009, 01:40
Не согласна я с тем, что [...] любое содержание можно заключить в любую форму без изменения этого самого содержания).

Но ведь содержание - это не то же самое, что его восприятие. Форма может повлиять на последнее, но не на первое, ИМХО.

Спокойной Вам ночи, а то у нас уже 2.04... 

Цитата: Conservator от августа 17, 2009, 01:57
Нет, что Вы Мне с Вами очень интересно общаться 

Хе, хе, это называется, напросилась на комплимент  Аналогично 

Цитата: Conservator от
Но ведь содержание - это не то же самое, что его восприятие. Форма может повлиять на последнее, но не на первое, ИМХО.

Да, возможно, слово "содержание" здесь не совсем удачно... Я использовала его в самом широком смысле, как "то, что понимается читателем при контакте с некой формой"... т.е. восприятие сюда входит непосредственно.. Интересный, вообще, вопрос, бывает ли содержание вне восприятия, и если да, то что это...

Статью на белорусском я вряд ли осилю, увы...

Остальное в другой раз, ладно? Пора подумать о сне 

Цитата: Conservator от августа 17, 2009, 01:57
Спокойной Вам ночи, а то у нас уже 2.04... 

Вам тоже.

Форма и содержание? Где-то тут были шуточные переделки под разных авторов на один сюжет, про мальчика на дереве и сторожа. Имхо, талант и способность писать пусть в 1 форме, но так, чтобы трогало, важнее этой выученности во всех стилях - а не цепляет.

Одно стихотворение самым простым ямбом, пусть с небольшой  неточностью в рифме, но трогающее душу, лучше всех этих точных сонетов и гекзаметров, если над ними зевают! Поэзия же не точная наука, а связана с субъективным восприятием, тоньше все это.

Вот мои стихи (в добавок к уже добавленному сюда же "осеннему"), мне понравилось разрезать предложения, и вот продолжение серии (Прошу извнить за грустность, сейчас у меня уже другое настроение. И тогда уже поправилось, но стихи уже нельзя было остановить... )

Мои глаза не терпят тех,
Кто, — только смотрят резче игл, —
Боготворя сухой успех,
Мне ногу глупо отдавил...

Ой, да там же несогласование числа! Не аметил. А, нет, всё согласуется.
Можно назвать такие "рублеными стихами" и соревноваться!

Любителей синтаксического разбора прошу помочь с разбором.

ЦитироватьОй, да там же несогласование числа!

Только не думайте, что это новация

Какой поэт у океанских вод
Вульгарно не поглаживал живот
Мы все нечестен. Каждый нас смешон.

(Эдуард Лимонов)

Цитата: Драгана от августа 17, 2009, 09:11
Одно стихотворение самым простым ямбом, пусть с небольшой  неточностью в рифме, но трогающее душу, лучше всех этих точных сонетов и гекзаметров, если над ними зевают! Поэзия же не точная наука, а связана с субъективным восприятием, тоньше все это.

Подобрать точную рифму несложно. Сложнее подобрать неточную, но интересную. Самое сложное - написать верлибр, но чтобы это были стихи, а не дурная проза. Но это мало у кого получается.

Цитата: Damaskin от октября 30, 2009, 17:47
Только не думайте, что это новация

Кстати, по поводу "дроблёных предложений", у Пушкина, А. С. есть стихотворение-подражание древнеримским, там он так разделил предложения, что я смысл понимаю ясно только с 5 прочтения. Название не вспомню. Оно есть даже в моей маленькой книжечке — довольно известное.

Обычно в качестве такого примера подражания Пушкина латинскому синтаксису приводят вот эти строки из поэмы "Цыганы":

...И завещал он, умирая,
Чтобы на юг перенесли
Его тоскующие кости,
И смертью - чуждой сей земли
Не успокоенные гости!

То есть "кости - гости сей чуждой земли, не успокоенные и смертью".

Речь идет об Овидии.

Видимо, это Вы и имеете ввиду.

Вот вы как раз и угадали! Именно это! Удивительно, что мы можем так писать, читать, а иногда даже говорить.

雨が降ってる、
港は光が青い。
明日は全然別の様にしようぞ！
オーストラリアの朝で日が始まる。
ブラックコーヒー Pine, sun is shining...

はだしなふたなり海岸を歩いてる
フルートで霧を散らして見てる
事実の音を捜は意味無いぜ
周囲に生まれられない沈黙だけである...

Цитировать雨が降ってる、
港は光が青い。
明日は全然別の様にしようぞ！
オーストラリアの朝で日が始まる。
ブラックコーヒー Pine, sun is shining...

это все иероглифы уложились в четыре английских слова? 

Цитата: Алалах от августа  8, 2010, 09:29

Цитировать雨が降ってる、
港は光が青い。
明日は全然別の様にしようぞ！
オーストラリアの朝で日が始まる。
ブラックコーヒー Pine, sun is shining...

это все иероглифы уложились в четыре английских слова? 

нет. английские слова - неотъемлемая часть стихотворной строки. 
Pine - название марки сигарет,
sun is shining - песня такая есть у Боба Марли.

Лоа́кэ до́рдэ һа рувэ́нэ
Ори́а ку́ља пра́но при́нэ
Пави́ла ꚉе́ншэ унирви́лэ
Һакто́р ктаһо́р пири́ннэ ди́љэ
Нуа́ко ву́фис-клэ ҭавэ́нэ...

Цитата: Conservator от августа 16, 2009, 14:36
Червоніє над містом завошивлене небо,
Хмари в Землю плюються холодним дощем.
Ти, не знаючи "нащо?", знову кажеш: "Так треба,
Хмари й Небо, пробачте нечем і нікчем"

всьо, щас озвездею, этот катрен из этой слабенькой поэтической попытки в словаре цитируют -

http://r2u.org.ua/s?w=завшивленный&scope=rusb&main_only=on&dicts=10