Лингвофорум

Цитата: forest от октября 30, 2020, 18:44
Либо будет война

А что, если действительно война получится? Сможет ли мусульманское меньшинство утвердить свое превосходство над местным большинством? Или же европейцы мякотелые, пока думают, что это мир, а в условиях войны у них внезапно пробудятся хищнические наклонности?

Цитата: forest от октября 30, 2020, 19:02
Извините, а где вы вообще видели свободу слова ?

Зато может быть свобода молчания. "Вы имеете право молчать..."

Цитата: forest от октября 30, 2020, 19:02

Цитата: Python от октября 30, 2020, 12:18

Цитата: Vesle Anne от октября 30, 2020, 12:13
то есть поступиться основным принципом законности, на котором стоит западный мир - это фигня, а не рисовать карикатуры нельзя, ужас, конец западной цивилизации?

И запретить рисовать карикатуры — тоже поступиться одним из базовых принципов, свободой слова. Тут уже вопрос, чем из этого можно временно пожертвовать, чтобы механизм общества снова начал работать как надо.

Извините, а где вы вообще видели свободу слова ?

Поставим вопрос шире: а где вообще эти базовые принципы соблюдаются полностью, неукоснительно и без оговорок в законе для некоторых исключений? Это скорее идеал, к которому стремятся, чем полностью работоспособный механизм, способный существовать в реальном мире.

Цитата: Vesle Anne от октября 30, 2020, 12:22
ты можешь выйти на улицу и назвать первого встречного дураком. Имеешь право, свобода слова. Но стоит ли это право так реализовывать?

— А когда и я стану вольным, буду я волен уйти?
— Ясное дело. А мы будем вольны тебя убить. Воля — штука опасная, но со временем ты привыкаешь к ее вкусу.

Цитата: Vesle Anne от октября 30, 2020, 12:36

Цитата: Python от октября 30, 2020, 12:24
Да. Или ты предлагаешь такой вариант общества, где нарисовавшего карикатуру сначала отправляют в кутузку, а потом он с высокой вероятностью лишается головы?

я предлагаю такой вариант общества, в котором Франция осознает, что она таки уже не моно национальная и не исключительно постхристианская страна. И что не всякий "борец за свободу" и "беженец от диктатуры" - настоящий борец и беженец.
Я предлагаю такой вариант общества в котором если ты знаешь, что некие твои слова/рисунки объективно оскорбляют твоего соседа - ты эти слова не говоришь и рисунки не рисуешь. не потому, что запрещено, а потому что не принято. И это касается не только светских французов, но и францкзов-мусульман. И именно этому надо учить детей в школе. Терпимости. Уважению друг к другу.
Я предлагаю такой вариант общества, в котором имамов, учащих своих прихожан нетерпимости, депортируют на родину и/или (если некуда депортировать) лишают возможности вести свои проповеди, вплоть до ареста.
Ну и еще много чего.

Практика показывает, что с определением, кого что "объективно оскорбляет", могут быть сложности. Американские негры, скажем, считают возможным оскорбляться на всё, отдаленно напоминающее слово "ниггер" из уст белого, и белому, имевшему несчастье что-то такое сказать, очень не повезет (вплоть до увольнения и бойкота) - потому что так "не принято" (адекватные механизмы разруливания проблемы принципиально не принимаются). Да что Америка! Вон Роулинг посмела что-то идеологически невыдержанное сказать в сторону трансгендеров - последствия все видят. Не принято. Но трансгендеры и негры - это святое, а Мухаммед - явно третий сорт святынь. По крайней мере во Франции. Так что проблема, как водится, в двойных стандартах и перекосах....

Цитата: Python от октября 30, 2020, 16:51
Западное общество последнего десятилетия было готово принять ислам с распростертыми объятиями — сомнительный юмор вполне мог быть истрактован как разжигание ксенофобии, и неудачливые шутники влачили бы свое жалкое существование, отвергнутые и порицаемые всеми (а кто-то, может, и за решеткой оказался бы). Но террористы помогли создать из карикатуристов мучеников, а из карикатуры — святыню.

Уверен что мигранты думают о том что французы в целом были и до этого исламофобами , поэтому когда эти шутники начали делать то что не нравиться мигрантам, французы их поддержали , а когда мигранты на это ответили , они же оказались плохими. Некоторые люди думают что можно бить другого по правой щеке , потому что вера его предписывает на это подставить левую . Но это в христианской вере , да и то не каждый христианин подставит другую щёку.

Цитата: Python от октября 30, 2020, 18:02
Хотя бы потому, что эти миллионы будут скорее покрывать скрывающихся среди них террористов, чем линчуют их.

Товарищ Сталин не узнаю вас в гриме

Цитата: Python от октября 30, 2020, 18:18

Цитата: Python от октября 30, 2020, 18:02

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2020, 17:52

Цитата: Python от октября 30, 2020, 16:51
И, повторюсь, то, что карикатуристы сейчас преподносятся героями, а не линчуются прогрессивной общественностью — тоже заслуга террористов.

Осталось выяснить, почему крайними здесь выступают 8 миллионов мусульман Франции и больше миллиарда за её пределами.

Хотя бы потому, что эти миллионы будут скорее покрывать скрывающихся среди них террористов, чем линчуют их.

Или так: в случае предполагаемого успеха действий террористов (в результате чего никто не посмеет осквернять исламские ценности, опасаясь за собственную жизнь), от этого выиграют те самые миллионы мусульман. Фактическими получателями возможной выгоды от терроризма являются они. Закономерный ответ на это — заменить выгоду ущербом для тех же получателей, тем самым лишив исполнителей (террористов) смысла следовать цели.

И каким же образом заменить выгоду ущербом?

Цитата: Abdylmejit от октября 30, 2020, 08:12
Европе следовало быть умнее и радикальнее по отношению к мигрантам. Зеленый свет только  для студентов, ученых и для лиц разделяющих европейские ценности.

Работать кому-то надо...
Но конечно европейцы должны были создать такие условия, чтоб мигрантам лучше было бы ассимилироваться и не высовываться.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2020, 08:14

Цитата: Abdylmejit от октября 30, 2020, 08:12
Зеленый свет только  для студентов, ученых и для лиц разделяющих европейские ценности.

Среди них всё равно могут быть всякие спящие ячейки. Как узнать, что у конкретного человека не такое мировоззрение на самом деле?

Разный уровень вероятности. Мы всегда исходим из вероятностей.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2020, 09:19

Цитата: Python от октября 29, 2020, 23:53
Наказание должно соответствовать преступлению — не более. Если отрезающему головы отрезают голову — ОК. Если рисующего карикатуры рисуют на карикатуре — ОК.

Простите, но это первобытный принцип, с нормальным обществом и государством не соотносящийся.
Кстати, неужто поджигающего фитиль к пороховой бочке надо наказывать, туша об него окурки?..

Странное утверждение...

Цитата: Vesle Anne от октября 30, 2020, 11:20

Цитата: Python от октября 30, 2020, 11:08
если имеется население с традицией, требующей на провокации (в т.ч., случайные) отвечать смертоубийством

да нету такой традиции.

Есть.

Цитата: Vesle Anne от октября 30, 2020, 11:45

Цитата: Python от октября 30, 2020, 11:23
Логика в том, что если карикатуры будут повсюду и везде, то резать головы каждому, кто посмел, будет бессмысленно — головорезы кончатся быстрее, чем рисовальщики карикатур.

ну да, а моральные страдания нескольких миллионов граждан, не режущих никому головы и даже не думающих об этом - сопутствующие потери? Плевать на них?
Проблема же не в террористах, еще раз повторяю, максимально жесткие меры по отношению к ним вообще ни у кого не вызывают несогласия.
Проблема в том, что пытаясь таким образом "выявить" всех, готовых резать головы, власти Франции плюют на добропорядочных граждан.
В них дело. Не в террористах. А в тех, кого не хотят слышать потому, что они никому голов не режут.

Постойте, это Франция. Не нравится — уезжайте.

Цитата: Flos от октября 30, 2020, 11:47

Цитата: Python от октября 30, 2020, 11:23
Как только придурки, режущие головы, начинают резать головы, их обнаруживают и уничтожают.
Логика в том, что если карикатуры будут повсюду и везде, то резать головы каждому, кто посмел, будет бессмысленно — головорезы кончатся быстрее, чем рисовальщики карикатур.

В исламском мире уже много лет идет процесс физического уничтожения "буйных".  В основном в войнах за халифат и т.п.
В Европе это отголоски только.
Всех и убьют.  Останутся кроткие, которые наследуют землю.

Будут появляться новые. Люди постоянно подрастают.

Цитата: Python от октября 30, 2020, 18:31

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2020, 18:16

Цитата: Python от октября 30, 2020, 18:02
Хотя бы потому, что эти миллионы будут скорее покрывать скрывающихся среди них террористов, чем линчуют их.

Ну так перебить всех мусульман и дело с концом...

И тут мы подходим к вопросу, а зачем вообще западному обществу понадобились эти миллионы мусульман.
Если мигранты должны стать решением демографической проблемы общества, которое решило не рожать людей, а ввозить, то перебить их — по меньшей мере, глупо, с учетом человеческих жертв как среди перебитых, так и среди перебивающих. Депортировать — чуть менее глупо, но это тоже обессмысливает изначальный замысел, в который уже были вложены огромные средства.
А вот вынудить их жить по канонам общества, которое их приняло, было бы заманчиво. Сегодняшняя Европа мнит себя Америкой, которая на мигрантах себе мощнейшую экономику с мировым господством отгрохала. Что ей нужно, так это работоспособная поставленная на поток схема превращения разношерстных мигрантов в полноценных французов, немцев и т.д., с теми же базовыми европейскими ценностями, готовых принять и переварить следующие и следующие волны мигрантов (и мигрантов не только из мусульманских стран).

Так где же взять то столько мигрантов которые поддерживают европейские ценности? Ситуация напоминает историю как Вортигерн призвал Хенгиста и Хорсу.

Цитата: Flos от октября 30, 2020, 12:21

Цитата: Python от октября 30, 2020, 12:10
А вот если всякий режущий головы будет знать, что в ответ на его действия против всей его родни или общины применят всю репрессивную мощь

Это не работает в условиях либеральной демократии.

А то, что Вы видите - работает.

Какой-то больной урод отрезал голову антиисламисту.
Надо сделать из этого показательное действо:

Ислам - религия людей, которые отрезают головы! Мусульмане =  убийцы! И те, что живут по соседству тебе тоже отрежут голову.
И твоим детям. Жуть!

Теперь посмотрите на это со стороны французских мусульман. Которые не собирались никому резать голову.
Быть мусульманином просто неприлично. Дикость какая-то. Средневековое варварство.
Через два поколения получаем французов-атеистов арабского происхождения. Через три -  просто французов.  С выразительными черными глазами.

Это не больной урод, это реально есть в их религии и культуре. Ислам таков.

Цитата: Vesle Anne от октября 30, 2020, 18:51

Цитата: Python от октября 30, 2020, 18:48
Возможно, еще играет роль географическая отдаленность. Латиносы в США перевариваются немного хуже, чем остальные.

В США даже наши старообрядцы перевариваются лучше, чем в других странах.

Ну старообрядцев в США, будет всё таки поменьше чем латиносов

Цитата: Sandar от октября 30, 2020, 19:52
Это не больной урод, это реально есть в их религии и культуре.

Я такое же видел, но в исполненное армянами и казаками. Про их религию и культуру мне вставить или сами?

Цитата: Flos от октября 30, 2020, 12:21
Теперь посмотрите на это со стороны французских мусульман. Которые не собирались никому резать голову.
Быть мусульманином просто неприлично. Дикость какая-то. Средневековое варварство.
Через два поколения получаем французов-атеистов арабского происхождения. Через три -  просто французов.  С выразительными черными глазами.

Если бы мусульмане существовали дисперсно, может, это бы и сработало. А так - просто нарастание ожесточения. И массовое агрессивное выпячивание собственной мусульманскости. С учетом же уровней естественного воспроизводства проблема не самоликвидируется таким образом даже в проекте.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2020, 18:16

Цитата: Python от октября 30, 2020, 18:02
Хотя бы потому, что эти миллионы будут скорее покрывать скрывающихся среди них террористов, чем линчуют их.

Ну так перебить всех мусульман и дело с концом...

А еще пишете Пайтону «А Вы троллите»...

Цитата: Sandar от октября 30, 2020, 20:02

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2020, 18:16

Цитата: Python от октября 30, 2020, 18:02
Хотя бы потому, что эти миллионы будут скорее покрывать скрывающихся среди них террористов, чем линчуют их.

Ну так перебить всех мусульман и дело с концом...

А еще пишете Пайтону «А Вы троллите»...

Какая реплика, такой и ответ на неё. 

Цитата: forest от октября 30, 2020, 19:34
Некоторые люди думают что можно бить другого по правой щеке , потому что вера его предписывает на это подставить левую . Но это в христианской вере , да и то не каждый христианин подставит другую щёку.

У христиан и постхристиан это так. Сами-то они сейчас только и делают, что щеки подставляют.
Только вот получающий по щеке обретает статус мученика, жертвы, после чего может собирать бонусы из своего статуса.
Т.е., дискриминируемая группа в определенный момент становится защищаемой. У мусульман плохо получается выставить себя жертвами дискриминации: «Смотрите, нас все обижают, защитите нас! А вот и головы наших обидчиков».

Цитата: forest от октября 30, 2020, 19:36

Цитата: Python от октября 30, 2020, 18:02
Хотя бы потому, что эти миллионы будут скорее покрывать скрывающихся среди них террористов, чем линчуют их.

Товарищ Сталин не узнаю вас в гриме

Это правда на самом деле.

Цитата: Sandar от октября 30, 2020, 19:45

Цитата: Vesle Anne от октября 30, 2020, 11:20

Цитата: Python от октября 30, 2020, 11:08
если имеется население с традицией, требующей на провокации (в т.ч., случайные) отвечать смертоубийством

да нету такой традиции.

Есть.

Была бы традиция - были бы погромы со счетом жертв на тысячи. Снова ваш, Капитан Очевидность.