Лингвофорум

Цитата: Python от октября 30, 2020, 12:31
Главное, что я могу так сделать. И если за «дурака» начнут резать головы, то правильнее будет не запретить словесную провокацию, а воспитать невосприимчивость к ней.

В общем да, надо чтобы на того, кто обзывается "дураком" люди пожимали плечами, крутили пальцем у виска и шли дальше. С шарли-эбдоистами также.

Цитата: Python от октября 30, 2020, 12:24
Да. Или ты предлагаешь такой вариант общества, где нарисовавшего карикатуру сначала отправляют в кутузку, а потом он с высокой вероятностью лишается головы?

я предлагаю такой вариант общества, в котором Франция осознает, что она таки уже не моно национальная и не исключительно постхристианская страна. И что не всякий "борец за свободу" и "беженец от диктатуры" - настоящий борец и беженец.
Я предлагаю такой вариант общества в котором если ты знаешь, что некие твои слова/рисунки объективно оскорбляют твоего соседа - ты эти слова не говоришь и рисунки не рисуешь. не потому, что запрещено, а потому что не принято. И это касается не только светских французов, но и францкзов-мусульман. И именно этому надо учить детей в школе. Терпимости. Уважению друг к другу.
Я предлагаю такой вариант общества, в котором имамов, учащих своих прихожан нетерпимости, депортируют на родину и/или (если некуда депортировать) лишают возможности вести свои проповеди, вплоть до ареста.
Ну и еще много чего.

 А что рисуют африканские христиане, которых режут пачками, жгут церкви и т.п.?

Цитата: Python от октября 30, 2020, 12:31
Главное, что я могу так сделать. И если за «дурака» начнут резать головы, то правильнее будет не запретить словесную провокацию, а воспитать невосприимчивость к ней.

и еще раз: не всё, что можно делать, нужно делать.
Ты, как и французы, упираешься в тупик, закрывая глаза на проблему.
Проблема не в террористах. Замочат их - туда и им и дорога.

Цитата: Vesle Anne от октября 30, 2020, 12:36

Цитата: Python от октября 30, 2020, 12:24
Да. Или ты предлагаешь такой вариант общества, где нарисовавшего карикатуру сначала отправляют в кутузку, а потом он с высокой вероятностью лишается головы?

я предлагаю такой вариант общества, в котором Франция осознает, что она таки уже не моно национальная и не исключительно постхристианская страна. И что не всякий "борец за свободу" и "беженец от диктатуры" - настоящий борец и беженец.
Я предлагаю такой вариант общества в котором если ты знаешь, что некие твои слова/рисунки объективно оскорбляют твоего соседа - ты эти слова не говоришь и рисунки не рисуешь. не потому, что запрещено, а потому что не принято. И это касается не только светских французов, но и францкзов-мусульман. И именно этому надо учить детей в школе. Терпимости. Уважению друг к другу.
Я предлагаю такой вариант общества, в котором имамов, учащих своих прихожан нетерпимости, депортируют на родину и/или (если некуда депортировать) лишают возможности вести свои проповеди, вплоть до ареста.
Ну и еще много чего.

Кажется, в прошлые десятилетия это и пытались сделать. Впрочем, без особого успеха. В основном, потому, что требования терпимости применялись не во всех направлениях одинаково.

Ну и «принято» или «не принято» может работать только для тех, кто воспитан этим обществом, а не каким-либо другим. В мире открытых границ мы неминуемо сталкиваемся с тем фактом, что людей в обществе некоторой страны воспитывает не она сама, а кто-то извне.

Цитата: Python от октября 30, 2020, 13:02
и не в любом другом отклонении от шариата в стране

разумеется, отклонения от шариата вообще ни при чем. Также как если ты соседа обзовешь дураком - совершенно неважно, как к этому относится шариат.

Цитата: Vesle Anne от октября 30, 2020, 15:12

Цитата: Python от октября 30, 2020, 13:02
и не в любом другом отклонении от шариата в стране

разумеется, отклонения от шариата вообще ни при чем. Также как если ты соседа обзовешь дураком - совершенно неважно, как к этому относится шариат.

Ситуация выглядит таким образом, что сосед не считает зазорным называть дураком меня (ибо его приучили думать, что так и есть). Если же я дураком называю его, то он считает правильным меня убить за наглую ложь (что, с его точки зрения, вполне правильно: называть меня-дурака дураком можно, ибо это правда, а вот называть дураком его-умного — нет, ибо это наглая ложь, которую следует пресекать любыми средствами).

Цитата: Python от октября 30, 2020, 15:24
Ситуация выглядит таким образом, что сосед не считает зазорным называть дураком меня (ибо его приучили думать, что так и есть). Если же я дураком называю его, то он считает правильным меня убить за наглую ложь (что, с его точки зрения, вполне правильно: называть меня-дурака дураком можно, ибо это правда, а вот называть дураком его-умного — нет, ибо это наглая ложь, которую следует пресекать любыми средствами).

не, ситуация выглядит следующим образом. Зная, что сосед ходит в церковь каждое воскресенье ты специально его поджидаешь на выходе из церкви, говоришь ему "ну и дурак", а дальше уже разворачиваешься и идешь домой довольный.

Цитата: Geoalex от октября 30, 2020, 12:35
В общем да, надо чтобы на того, кто обзывается "дураком" люди пожимали плечами, крутили пальцем у виска и шли дальше. С шарли-эбдоистами также.

Карикатуры Эбдо вообще у здорового человека, как мне кажется, должны вызывать омерзение совершенно независимо от тематики. А когда они направлены на сакральное для большой доли населения... Ну, в общем, преступник-папуас должен сидеть в тюрьме, но товарищи с чисто бытовой точки зрения ну очень активно напрашивались. В нормальном обществе, конечно, на них просто подали бы массово в суд.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2020, 16:05
преступник-папуас должен сидеть в тюрьме

разобидели всех папуасов, что ж вы так, а?

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2020, 16:05
В нормальном обществе, конечно, на них просто подали бы массово в суд.

Вот тут интересно. Какой суд: гражданский, уголовный, административный? По какому основанию? Иначе говоря, ссылаясь на буковки в каком законе?

Цитата: Poirot от октября 30, 2020, 16:14

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2020, 16:05
В нормальном обществе, конечно, на них просто подали бы массово в суд.

Вот тут интересно. Какой суд: гражданский, уголовный, административный? По какому основанию? Иначе говоря, ссылаясь на буковки в каком законе?

Для Франции, думаю, реалистичен только гражданский, а так - в зависимости от местного законодательства...

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2020, 16:05
Карикатуры Эбдо вообще у здорового человека, как мне кажется, должны вызывать омерзение совершенно независимо от тематики.

Именно так.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2020, 16:05
А когда они направлены на сакральное для большой доли населения...

Сакральное можно высмеять (остроумно), а можно унизить. Эбдоисты, за отсутствием таланта, занимаются вторым.

Цитата: Vesle Anne от октября 30, 2020, 15:28

Цитата: Python от октября 30, 2020, 15:24
Ситуация выглядит таким образом, что сосед не считает зазорным называть дураком меня (ибо его приучили думать, что так и есть). Если же я дураком называю его, то он считает правильным меня убить за наглую ложь (что, с его точки зрения, вполне правильно: называть меня-дурака дураком можно, ибо это правда, а вот называть дураком его-умного — нет, ибо это наглая ложь, которую следует пресекать любыми средствами).

не, ситуация выглядит следующим образом. Зная, что сосед ходит в церковь каждое воскресенье ты специально его поджидаешь на выходе из церкви, говоришь ему "ну и дурак", а дальше уже разворачиваешься и идешь домой довольный.

То уже детали — возле церкви, у подъезда и т.д. В конце-концов, не приходилось ли слышать мне самому в свой адрес ровно то же самое от него?

Факт тот, что я не кинусь с ножом на человека, распространяющего карикатуры с Дарвином. И сосед-мусульманин за Дарвина тоже не вступится. А вот если вместо Дарвина будет основатель одной из религий — уже да, риск есть. Т.е., мы изначально играем по разным правилам.

Карикатуры имеют еще одну причину: это способ наказать тех, кто стремится действовать силой. Не будь убитых карикатуристов и отрезанных голов, либеральная общественность сейчас бы вовсю ругала авторов исламофобских картинок (а сами картинки, вполне возможно, оказались бы по осуждаемости где-то рядом со свастикой и детской порнографией). А так — нет: решил зарезать карикатуриста — получи еще больше карикатур. Убийца должен понимать, что его действия ведут к противоположному результату.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2020, 16:05
Карикатуры Эбдо вообще у здорового человека, как мне кажется, должны вызывать омерзение совершенно независимо от тематики.

Ну как-то так. Восхищения или приступов смеха точно не вызывают. У меня.

Цитата: Python от октября 30, 2020, 16:20
Убийца должен понимать, что его действия ведут к противоположному результату.

Надо было завалить Францию карикатурами на их либеральные извраты.

Цитата: Python от октября 30, 2020, 16:20
Факт тот, что я не кинусь с ножом на человека, распространяющего карикатуры с Дарвином

Как минимум потому, что Дарвин для вас не сакрален. Ваш, кэп.

Цитата: Python от октября 30, 2020, 16:20
Карикатуры имеют еще одну причину: это способ наказать тех, кто стремится действовать силой.

Они "наказывают" всех подряд без разбора. Это культурный терроризм. А вы троллите.

ЦитироватьНадо было завалить Францию карикатурами на их либеральные извраты.

— Объявить свободу-равенство-братство вне Закона. Вот и всего-то. То́-то бы потешилась Цариця-матушкъ.

Цитата: Geoalex от октября 30, 2020, 16:19
Сакральное можно высмеять (остроумно), а можно унизить. Эбдоисты, за отсутствием таланта, занимаются вторым.

вот, кстати, да.
На мой взгляд, их картинки в первую очередь безвкусные и пошлые.

Цитата: Python от октября 30, 2020, 16:20
То уже детали — возле церкви, у подъезда и т.д. В конце-концов, не приходилось ли слышать мне самому в свой адрес ровно то же самое от него?

Где - действительно детали. Важно, что если ты сделаешь это не один раз, а будешь делать регулярно, рано или поздно человек может ответить. Словами, конечно, скорее всего, словами, если он адекватен. но по сути - нафига было оскорблять-то?

Цитата: Python от октября 30, 2020, 16:20
Т.е., мы изначально играем по разным правилам.

не скажи. если мы конкретно про случай во Франции, то у них таки есть свои "святыни" (идолы), которых тоже нельзя трогать. Просто они не понимают, что это те же яйца, только с боку. Они думают, они христиане, но у них другие святыни.

Ничего не видел у эбдоистов и не хочу. Вообще карикатуры, мне кажется - это культурный трэш, дно искусства, если оно вообще искусство.

Цитироватьдно искусства, если оно вообще искусство.

— а карикатуры что английские, что францусские начала XIX века пользуются спросом у музейщиков и никто в них давно не сомневаются. Хотя они оскорбляют чувства солнц нации соответствующих сторон.