Лингвофорум

Цитата: Conservator от августа  1, 2009, 23:21
Они - составная часть фундамента Одна из многих. А изучить нужно все основные в той поэтической традиции, которую представляет будущий поэт.

Ах, так поэт еще и определенную поэтическую традицию должен представлять? Причем уже на этапе становления зная, какую именно? Не, точно, фундаментально противоположные взгляды  Но спорить с вами очень интересно 

Но на сегодня все, ступор... я уже не только сонет от верлибра не отличу, но и скульптуру от оперы 

Цитата: ginkgo от августа  1, 2009, 23:39

Цитата: Conservator от августа  1, 2009, 23:21
Они - составная часть фундамента Одна из многих. А изучить нужно все основные в той поэтической традиции, которую представляет будущий поэт.

Ах, так поэт еще и определенную поэтическую традицию должен представлять? Причем уже на этапе становления зная, какую именно?

В среде поэтов и писателей существует также мнение, что через причастность к искусству слова человек связан со всей мировой культурой, подчас и неосознанно.     

Цитата: Тася от августа  8, 2009, 06:26
В среде поэтов и писателей существует также мнение, что через причастность к искусству слова человек связан со всей мировой культурой, подчас и неосознанно.     

Вот поэтому мне и непонятна мысль о том, что поэт представляет какую-то определенную поэтическую традицию. То есть, об этом можно, конечно, говорить, анализируя творческое наследие какого-нибудь уже состоявшегося поэта (да и то, в разные периоды жизни он может "представлять" разные поэтические традиции)... Но начинающему поэту связывать себя с определенной традицией (связывать себя определенными рамками) - для меня это странно.

Цитата: ginkgo от августа  8, 2009, 16:01

Цитата: Тася от августа  8, 2009, 06:26
В среде поэтов и писателей существует также мнение, что через причастность к искусству слова человек связан со всей мировой культурой, подчас и неосознанно.     

Вот поэтому мне и непонятна мысль о том, что поэт представляет какую-то определенную поэтическую традицию. То есть, об этом можно, конечно, говорить, анализируя творческое наследие какого-нибудь уже состоявшегося поэта (да и то, в разные периоды жизни он может "представлять" разные поэтические традиции)... Но начинающему поэту связывать себя с определенной традицией (связывать себя определенными рамками) - для меня это странно.

Ага, на занятиях по литературе имеют обыкновение соотносить рассматриваемое творчество с той или иной традицией, каким-либо направлением.  Касательно же поэта начинающего влияние определённой традиции, на мой взгляд, вероятно, например, тогда, когда будущий художник слова, что называется, воспитывается в среде приверженцев той или иной традиции. Или же, быть может, если творения в русле какого-то направления в своё время произвели на него сильные впечатления...     

Ну, это понятно, возможно всё. Я имела в виду, что для меня это вовсе не является чем-то само собой разумеющимся и как бы обязательным 

Имя любимого милее всяких слов.
Оно сверкает, словно луч рассвета,
Оно волшебной нежностью согрето
И соткано из сокровенных слов.

Его звучание - и трепет, и отрада -
Чарует наше сердце вновь и вновь, 
Ведь в жизни имя это столь же свято,
Насколько возвышаем мы Любовь!

... Имя единственного нам дороже всяких слов...

Вот такие философские обобщённо-личные размышления вдруг нашли меня вчера во время пребывания на даче, когда малину собирала. Прямо каким-то таким стремительным потоком неожиданно пронеслись в мыслях. У каждого случаются, наверное, подобные мгновения. 

Вот, на прошлой неделе нацарапал :

Червоніє над містом завошивлене небо,
Хмари в Землю плюються холодним дощем.
Ти, не знаючи "нащо?", знову кажеш: "Так треба,
Хмари й Небо, пробачте нечем і нікчем"

Сараною зі Сходу насувається спека,
Тарганами від Сонця проміння біжить.
І у небо злітають недобиті лелеки -
Хмари кажуть: "Так треба!" Чують відповідь: "Цить!"

Грім у шанцях небесних з автомата стрекоче -
І у грішних щасливців, і в святенних невдах.
Прóшу братись за зброю, хто з ним битись охочий -
Грім один відповів - п'ястукóм по зубах.

В 10 классе я тоже немножко писала стихи на украинском. 

Стихи про недавнюю погоду... Придумал сейчас:

Слякоть, пасмурное небо - не хочу я видеть вас!
Мне бы летний ветер в окна, зелень, радующу глаз.
Всё равно меня не слышит кто-то в небе над Уфой,
Капает на землю тихо - забываю прежний зной...
Ничего - тогда украшу жизнь я тёплым разговором!
В мысли осень не пущу, надоевшую которым.
Я танцую на балконе и не вижу - за окном
Солнце светит, улыбаясь, освещая всё кругом.

Однажды в студеную зимнюю пору
Я из лесу вышел

Цитата: Conservator от августа  1, 2009, 23:21
Проза вкорне отлична от поэзии и развивается она куда быстрее. И форма в первой куда сильнее привязана к содержанию и зависит от нее, чем в последней. Современные романы в духе Диккенса просто не будут читаться. Современные стихи в традиционной форме - будут.

Ну напишет современный поэт стихи в стиле начала XIX в. — это будет поэзия?

А давайте поиграем -писать шуточные стишата!

Ночь.Улица.Фонарь под глазом.
Идет из клуба с танцев Ваня.
Вдруг видит- в небе ярко разом
Зажглись огни над старой баней!
Остановился Ваня.Чешет
Затылок - инопланетяне?
Иль домовой,русалка,леший

Цитата: I. G. от августа 16, 2009, 22:08
в стиле

В форме. Речь идет не о стилевом направлении. Хотя в виде эксперимента можно и в стиле нач. 19 в. писать, и даже силлабические вирши a la Климентий Зиновиев.

Морочат голову в тумане?
Да,в телевизоре гутарят,
Что нло к нам залетают,
А может, просто мозги парят,
Что баба Нюра, чушь болтают!

Цитата: Conservator от августа 16, 2009, 22:12
В форме.

Зачем разделять форму и содержание?  Что оно дает для понимания стиха?

Цитата: I. G. от августа 16, 2009, 22:25
Зачем разделять форму и содержание? 

Форма - это одежда. Если есть разница между спортивным костюмом и смокингом, то есть она и между стихотворениями, написанным терцинами или белым стихом, между текстами, написанными пентаметром или гекзаметром - и верлибром. Владение каждой из этих форм требует определенной выучки, наличия поэтической школы.

Хотя, как может один человек одеть в одних условиях смокинг, в других деловой костюм, а в третьих - спортивный, то так же и любое содержание можно заключить в любую форму.

Цитата: Conservator от августа 16, 2009, 22:57
Владение каждой из этих форм требует определенной выучки, наличия поэтической школы.

Ну Вы загнули! Если у человека есть талант — и он пишет только белым стихом, зачем ему образцы всего, что только можно? Для ассортимента? Если он в принципе пишет только на определенную тематику, и поэтому «смокинг» в шкафу не пылиться?

Цитата: I. G. от августа 16, 2009, 23:01
Если у человека есть талант — и он пишет только белым стихом, зачем ему образцы всего, что только можно?

Выдумки все эти Ваши таланты Автор, досконально освоивший все возможные для своего языка формы, даст фору любому гению-самоучке.

Не обижать таланты!

Цитата: Conservator от августа 16, 2009, 23:21

Цитата: I. G. от августа 16, 2009, 23:01
Если у человека есть талант — и он пишет только белым стихом, зачем ему образцы всего, что только можно?

Выдумки все эти Ваши таланты Автор, досконально освоивший все возможные для своего языка формы, даст фору любому гению-самоучке.

И через 15 лет его «совершенные» стихи выбросят на свалку...

Цитата: Conservator от августа 16, 2009, 22:57

Цитата: I. G. от августа 16, 2009, 22:25
Зачем разделять форму и содержание? 

Форма - это одежда.
<...>
Хотя, как может один человек одеть в одних условиях смокинг, в других деловой костюм, а в третьих - спортивный, то так же и любое содержание можно заключить в любую форму.

А как вы докажете, что форма - это одежда?
Я вот вам скажу так: форма - это кожа. Как не может человек в разных условиях надеть разную кожу, так же и любое содержание нельзя отделять от его формы. Докажите, что это не так 
Ну правда, ну ведь не соответствует же фактам ваше утверждение про "любое содержание в любую форму". С чего вы это взяли вообще?

Цитата: I. G. от августа 16, 2009, 23:26
И через 15 лет его «совершенные» стихи выбросят на свалку...

Пример?

Цитата: ginkgo от августа 16, 2009, 23:50
Ну правда, ну ведь не соответствует же фактам ваше утверждение про "любое содержание в любую форму". С чего вы это взяли вообще?

Батрахомиомахия - замечательный образец облечения шуточного содержания в строгую форму гекзаметра. Переводы поэзии с изменением ритмики (а ведь так когда-то было принято, а во мнгих случаях только так и можно) - тоже неплохое подтверждение.

Цитата: ginkgo от августа 16, 2009, 23:50
Докажите, что это не так 

Ну, кожа ведь часть организма, разве нет?

Цитата: I. G. от августа 16, 2009, 23:26
И через 15 лет его «совершенные» стихи выбросят на свалку...

Вот именно. Поскольку форма без содержания - мертва. Она трогает не сама по себе, а только в сплаве с содержанием. Причем как в поэзии, так и в прозе.
Т.е. форму, конечно, можно изменить, - но при этом автоматически изменится содержание... очень уж это тонкая штука  И сделать это (т.е. органично сплавить содержание с формой) может только талант.

Цитата: Conservator от августа 16, 2009, 23:56
Батрахомиомахия - замечательный образец облечения шуточного содержания в строгую форму гекзаметра. Переводы поэзии с изменением ритмики (а ведь так когда-то было принято, а во мнгих случаях только так и можно) - тоже неплохое подтверждение.

Блин, ну напишите то же самое шуточное содержание не гекзаметром, а в форме частушек, - неужели вы будете утверждать, что воздействие будет точно таким же??

Что касается "переводов" поэзии - то это миф. Ну, то есть, поэзия еще в меньшей степени переводима, чем проза (вот тут вы правы в том, что в поэзии форма еще важнее, чем в прозе). Любой т.наз. "перевод" - это просто новое стихотворение по мотивам, даже если ритмика соблюдена.

Цитата: Conservator от
Ну, кожа ведь часть организма, разве нет?

Да. Как и форма - органическая часть поэтического произведения. Ее нельзя "содрать" со стихотворения, не убив его при этом.