Лингвофорум

Вибачте, що створюю вже бозна-яку тему про шиплячі, але мені здається, що саме це питання не обговорювалося ніде або дуже мимохіть.

Накільки звук, котрий позначається літерою «щ», справді є сполукою звуків [ш]+[ч]? Мені здається, що він значно складніший: язик не щільно торкається альвеол (оце в першу чергу хотілося б обговорити), а звуки [ш] і [ч] у цій сполуці звуків вимовляються дещо м'якше. А також цікаво, в яких позиціях вимова звуків варіюрюватиметься (але такі, як «шо», «ше», «шось» і т. ін. для мене вже майже окремі слова, тому цікаві складніші приклади).

Чи відрізняється вимова шч у слові мишчин від щ у слові тещин?

Цитата: Python от октября  8, 2020, 17:00
Чи відрізняється вимова шч у слові мишчин від щ у слові тещин?

Це має бути дуже сильний вплив орфографії на вимову. 

Мякий щ не чув.
Чув щось подібне на мякий щ у слові стіна (шьчьіна), кість (кішьчь), гості (гошьчьі), шерсть (шершьчь).

Цитата: Python от октября  8, 2020, 17:00
Чи відрізняється вимова шч у слові мишчин від щ у слові тещин?

Я думаю, трохи відрізняються. Я не можу уявити, щоб носії української, які вимовляють на місці українського «щ» російський звук [щ':], сказав  би ми[щ':і]н. А в «тещин» сказав би легко.

P. S. Я не пам'ятаю взагалі, чи чув колись в житті слова «мишчин»

Цитата: R от октября  8, 2020, 18:23
Мякий щ не чув.

Ее... А з яким звуком тоді ходять більшість неофітів, жителів міст, які перейшли на українську? Та й далеко не тільки неофітів.

В мене і таких як я щ = шьчь.

Цитата: dan-pt от октября  9, 2020, 06:03
Я не можу уявити, щоб носії української, які вимовляють на місці українського «щ» російський звук [щ':], сказав  би ми[щ':і]н. А в «тещин» сказав би легко.

Це вже не канонічна™ вимова, а щось більш перехідне. Якщо далі йти в перехідні варіанти, то ми там виявимо «тьощін» і «мишкін», але це вже виходить за рамки суто орфографічного впливу на фонетику.

Шипилява вимова «сть», про яку вище пишав R, теж має перехідний міжмовний характер, але вже в іншому напрямку — для діалектів, де вплив польської був мінімальним, це нетипово.

Цитата: dan-pt от октября  9, 2020, 06:03
P. S. Я не пам'ятаю взагалі, чи чув колись в житті слова «мишчин»

Ну ,так. У тій українській мові, яку я застав у живому вигляді до приходу мовних неофітів, присвійні прикметники на -ин та -ів/-овий були малопродуктивними й використовувались рідше, ніж родовий відмінок (не «мишчина хатка», а «хатка мишки»). Пізній пострадянський суржик на цьому місці може використовувати прямий русизм «мишкін», тоді як «мишчин» скидається на його книжний аналог, підрівняний під українську граматику й фонетику, але структурно ближчий до варіанту, типовішого для російської мови.

Цитата: dan-pt от октября  9, 2020, 06:05
Та й далеко не тільки неофітів.

Все одно на якомусь етапі носії російської мови там були присутні. Ну і потім, навіть у російськомовних українців далеко не завжди справжнє російське шьшь на місці щ — скоріш, щось ближче до шчь чи шьчь (тобто, вкладається в ту ж модель щ=шч, але з м'яким ч).

Цитата: Sandar от октября  9, 2020, 07:13
В мене і таких як я щ = шьчь.

При цьому, ч не в складі щ вимовляється твердо, чи теж м'яко?
Наскільки така вимова типова для старих людей? (Втім, складне питання — вікові зубні проблеми можуть впливати на вимову таких звуків).

Цитата: Python от октября  9, 2020, 07:32
Все одно на якомусь етапі носії російської мови там були присутні. Ну і потім, навіть у російськомовних українців далеко не завжди справжнє російське шьшь на місці щ — скоріш, щось ближче до шчь чи шьчь (тобто, вкладається в ту ж модель щ=шч, але з м'яким ч).

Я вже читав від вас подібну думку в якійсь темі. Але не чую я там «ч», і все. В україномовних. А тим більше в російськомовних. Хоча, можливо, тут важить мій досвід: у дитинстві в мене були проблеми з вимовою шиплячих, я ходив до логопеда, і, мабуть, він поставив мені чистий російський «щ». І тому я в інших чую той самий звук, який сам вимовляю в російській.

Хіба такої теми вже не було?

Цитата: Python от октября  9, 2020, 07:41

Цитата: Sandar от октября  9, 2020, 07:13
В мене і таких як я щ = шьчь.

При цьому, ч не в складі щ вимовляється твердо, чи теж м'яко?
Наскільки така вимова типова для старих людей? (Втім, складне питання — вікові зубні проблеми можуть впливати на вимову таких звуків).

Ч завжди м'який. Поділ йде не на старих і молодих, а на тих, хто чомусь зберіг більше автентичності, і на тих, хто її зберіг чомусь менше, і це дуже часто позавікове.

Цитата: DarkMax2 от октября  9, 2020, 11:33
Хіба такої теми вже не було?

Була. І здається топікстартер був той самий.

Цитата: Sandar от октября  9, 2020, 11:50

Цитата: DarkMax2 от октября  9, 2020, 11:33
Хіба такої теми вже не було?

Була. І здається топікстартер був той самий.

Я такої теми не створював. Якщо не вмію користуватися пошуком — пробачте. Якщо потрібно, нехай модератор об'єднає з існуючою темою.

Цитата: dan-pt от октября  9, 2020, 12:00

Цитата: Sandar от октября  9, 2020, 11:50

Цитата: DarkMax2 от октября  9, 2020, 11:33
Хіба такої теми вже не було?

Була. І здається топікстартер був той самий.

Я такої теми не створював. Якщо не вмію користуватися пошуком — пробачте. Якщо потрібно, нехай модератор об'єднає з існуючою темою.

Все добре, ніхто Вам не докоряє, Ви великий молодець, я Вам дуже вдячний за увагу до нашої мови, спасибі Вам велике, бажаю Вам пережити корону без корони і ловити кайф від української.

Цитата: Sandar от октября  9, 2020, 12:04
Все добре, ніхто Вам не докоряє, Ви великий молодець, я Вам дуже вдячний за увагу до нашої мови, спасибі Вам велике, бажаю Вам пережити корону без корони і ловити кайф від української.

Щось не вловив суть вашої репліки.

Цитата: dan-pt от октября  9, 2020, 12:09

Цитата: Sandar от октября  9, 2020, 12:04
Все добре, ніхто Вам не докоряє, Ви великий молодець, я Вам дуже вдячний за увагу до нашої мови, спасибі Вам велике, бажаю Вам пережити корону без корони і ловити кайф від української.

Щось не вловив суть вашої репліки.

Дивно. Хтів би звісно пояснити, але не знаю навіть як, адже там все ясно і просто, мені здається.

Цитата: Sandar от октября  9, 2020, 12:11Дивно. Хтів би звісно пояснити, але не знаю навіть як, адже там все ясно і просто, мені здається.

А мені питання вимови цього звука здається складним. Поясніть, будь ласка, ясно і просто; можливо, я зрозумію щось просте, але неочевидне для мене.

Цитата: dan-pt от октября  9, 2020, 12:14

Цитата: Sandar от октября  9, 2020, 12:11Дивно. Хтів би звісно пояснити, але не знаю навіть як, адже там все ясно і просто, мені здається.

А мені питання вимови цього звука здається складним. Поясніть, будь ласка, ясно і просто; можливо, я зрозумію щось просте, але неочевидне для мене.

Там не йшлося про звуки.
В аналогічній темі прослухайте то шо я приатачив в 2107.

Я Senderle на Forvo

Думаю, теми слід об'єднати.

Цитата: dan-pt от октября  9, 2020, 08:23
Я вже читав від вас подібну думку в якійсь темі. Але не чую я там «ч», і все. В україномовних. А тим більше в російськомовних. Хоча, можливо, тут важить мій досвід: у дитинстві в мене були проблеми з вимовою шиплячих, я ходив до логопеда, і, мабуть, він поставив мені чистий російський «щ». І тому я в інших чую той самий звук, який сам вимовляю в російській.

Маю протилежну проблему: домашнє середовище та вивчені в домашніх умовах українські букви наклали свій відбиток і на сприйняття російських — свого часу мені здавався абсурдним той факт, що «ч» м'яке, а «щ» — не два звуки, а один, у якому ніякого «ч» нема.

Цитата: dan-pt от октября  6, 2020, 16:26
А також цікаво, в яких позиціях вимова звуків варіюрюватиметься (але такі, як «шо», «ше», «шось» і т. ін. для мене вже майже окремі слова, тому цікаві складніші приклади).

Ну от саме в таких словах і варіюватиметься. Причому, якщо, наприклад, Sandar чітко сприймає «шо» і «що» як два різні слова, то в себе я знаходжу повний спектр переходів з різними ступенями редукції [ч], залежно від темпу й манери мовлення.

Цитата: Sandar от октября  9, 2020, 11:49
Ч завжди м'який.

Цікавіше було б, якби тверде Ч співіснувало з м'яким Щ.

ЦитироватьПоділ йде не на старих і молодих, а на тих, хто чомусь зберіг більше автентичності, і на тих, хто її зберіг чомусь менше, і це дуже часто позавікове.

Ключове слово — «зберегли». Тобто, десь колись у якомусь поколінні автентична вимова була у всіх, потім почала змінюватись — хтось і далі її зберіг, а в когось вона набула подібності з російською. Відбуватися це могло нерівномірно: хтось контактував з російською тісніше, хтось тільки через місцевих посередників, а хтось, можливо, цілеспрямовано підрівнював свою вимову під орфоепічну норму. Попри нерівномірність цього процесу, певна кореляція з поколіннями мала б зберігатись. Так само, як, наприклад, сильний український акцент у російській мові киян я міг би почути в когось із покоління моїх батьків чи дідів, але в своєму поколінні — дуже рідко.

З іншого боку, якщо чокаюча й чьокаюча вимови однаково властиві людям різних вікових груп, це наводить на думку про тривале співіснування їх  на рівні сусідуючих діалектів. Чьокання, проте, в канон не потрапило. А карта, яку навів Paul Berg, свідчить про малопоширеність чь на Правобережжі (при тому, що «Атлас української мови» укладався досить пізно і може  показувати пізній радянський стан українських діалектів).

Цитата: Python от октября  9, 2020, 15:40
...свого часу мені здавався абсурдним той факт, що <...> «щ» — не два звуки, а один, у якому ніякого «ч» нема.

А я завжди сприймав «ш» як твердий звук, а «щ» як той же самий, тільки м'який, так само, як ми сприймаємо пару «глухий-шиплячий» ж — ш.

Цитата: Python от октября  9, 2020, 15:40
Причому, якщо, наприклад, Sandar чітко сприймає «шо» і «що» як два різні слова, то в себе я знаходжу повний спектр переходів з різними ступенями редукції [ч], залежно від темпу й манери мовлення.

Я теж добре чую спектр редукції. І саме тому я чую в деяких словах, не такий типових, а в іменниках дещо редукований «щ». Я не можу зараз згадати, в яких чув.

Цитата: Python от октября  9, 2020, 15:40

Я думав, літературна російська мова закріпилася в Києві давно.