Лингвофорум

Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 17:17

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:13
Лучше по-моему для общения искать себе японцев строго по общим интересам и чтобы у них этот интерес был чётко выраженным, а не просто «я хочу изучать английский, он мне поможет».

Да, примерно так это и работает. Другое дело, что иногда человек, интересуясь какой-то узкой темой, больше ни о чём не может говорить, и это уже создаёт другие проблемы 

мне кажется это вообще японская тема - не иметь широкого кругозора, может быть я ошибаюсь.

Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 17:14

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:07
Отвечайте: рядом с Польшей. Или рядом с Украиной.

Вы слишком хорошего мнения о знаниях географии у среднестатистического жителя Турции, особенно у уличного торговца.

Нет, я просто думаю, что после такой фразы этот самый среднестатистический быстрее отстанет с уточнениями.

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:19
мне кажется это вообще японская тема - не иметь широкого кругозора, может быть я ошибаюсь.

Я как раз вчера смотрел вот это видео Шамова:
https://youtube.com/watch?v=71TkyduEc28

Он там говорит, что японцы, увидев зашедшего в магазин, кафе или больницу иностранца, могут (из-за паники "О боже, сейчас придется говорить по-английски!", стеснительности, или чего-то еще) сказать "Мы не обслуживаем иностранцев", или вообще разбежаться.

Наверно, это редко случается, но все равно, мне бы было очень не по себе. В Турции такого никогда не случается.

(Надурить -- да, это сплошь и рядом, но потом я увидел, что и самих турков надуривают, и меня отпустило).

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:19

Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 17:17

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:13
Лучше по-моему для общения искать себе японцев строго по общим интересам и чтобы у них этот интерес был чётко выраженным, а не просто «я хочу изучать английский, он мне поможет».

Да, примерно так это и работает. Другое дело, что иногда человек, интересуясь какой-то узкой темой, больше ни о чём не может говорить, и это уже создаёт другие проблемы 

мне кажется это вообще японская тема - не иметь широкого кругозора, может быть я ошибаюсь.

Так часто бывает, это точно. Но я в основном общаюсь с японцами, которые это своим примером опровергают (видимо, потому и общаюсь).

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:24
Нет, я просто думаю, что после такой фразы этот самый среднестатистический быстрее отстанет с уточнениями.

В большинстве случаев мне, наоборот, хочется, чтоб у человека сложился обо мне какой-то изначальный стереотип. Так легче общаться, и легче заводится разговор. А "русский" хорошо подходит.

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:24

Цитата: Red Khan от

Цитата: RockyRaccoon от Отвечайте: рядом с Польшей. Или рядом с Украиной.

Вы слишком хорошего мнения о знаниях географии у среднестатистического жителя Турции, особенно у уличного торговца.

Нет, я просто думаю, что после такой фразы этот самый среднестатистический быстрее отстанет с уточнениями.

Вы думаете они знают кто там с кем граничит? Фактически и Россия рядом с Украиной, да и Польша тоже. Для них - тем более.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 17:32

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:24
Нет, я просто думаю, что после такой фразы этот самый среднестатистический быстрее отстанет с уточнениями.

В большинстве случаев мне, наоборот, хочется, чтоб у человека сложился обо мне какой-то изначальный стереотип.

Я про меньшинство случаев. Типа того торговца семечками.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 17:32
А "русский" хорошо подходит.

Ну не знаю даже, насчёт русских стереотипы тоже не очень хорошие. Особенно бесило "познакомь с дэвушкой, да?".

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 17:29

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:19
мне кажется это вообще японская тема - не иметь широкого кругозора, может быть я ошибаюсь.

Я как раз вчера смотрел вот это видео Шамова:
https://youtube.com/watch?v=71TkyduEc28

Он там говорит, что японцы, увидев зашедшего в магазин, кафе или больницу иностранца, могут (из-за паники "О боже, сейчас придется говорить по-английски!", стеснительности, или чего-то еще) сказать "Мы не обслуживаем иностранцев", или вообще разбежаться.

Наверно, это редко случается, но все равно, мне бы было очень не по себе. В Турции такого никогда не случается.

(Надурить -- да, это сплошь и рядом, но потом я увидел, что и самих турков надуривают, и меня отпустило).

Шамов — человек, умеющий из кучи небольших инцидентов сделать много воды, и заполнить ей всё пространство видео. Могу сказать точно, что ни со мной, ни с моими знакомыми такого не было никогда (ну в Токио это сложно представить в принципе). Там ключевое то, что это происходило у него без знания языка, а это всё-таки своеобразный опыт. Я думаю, вы тоже ведь в Турции с турецким находитесь?
Чаще люди, не знающие японского, расказывают другие истории: пришли в ресторан, им пытаются всячески жестами и скудными знаниями английского что-то рассказать, люди выбирают первое попавшееся блюдо, им приносят какую-то огромную порцию, и они с жутким стыдом не могут это доесть. Несколько раз слышал подобные истории.
Не буду утверждать, впрчоем, что описанного в видео не бывает.

Я могу представить, что если иностранец, не знающий языка, подойдёт что-то узнавать, от него часть людей убежит, но при этом многие японцы скорее наоборот будут как-то пытаться помочь и чуть ли не доводить до нужного места.

Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 17:40
Ну не знаю даже, насчёт русских стереотипы тоже не очень хорошие.

Так а если я на самом деле русский восточный славянин, куда мне прятаться?

За скабрезности злюсь сильно, ругаюсь матом. Не понимают с первого раза, могу и врезать. (Были прецеденты. Пару раз отлеживался дома с синяками. Но такое не терплю).

Цитата: Red Khan от августа 29, 2020, 17:36

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:24

Цитата: Red Khan от

Цитата: RockyRaccoon от Отвечайте: рядом с Польшей. Или рядом с Украиной.

Вы слишком хорошего мнения о знаниях географии у среднестатистического жителя Турции, особенно у уличного торговца.

Нет, я просто думаю, что после такой фразы этот самый среднестатистический быстрее отстанет с уточнениями.

Вы думаете они знают кто там с кем граничит? Фактически и Россия рядом с Украиной, да и Польша тоже. Для них - тем более.

Вы никак не поймёте. Я предлагаю это не для прояснения вопроса, а для его большего замутнения - чтобы быстрее отстали.
- Вы где работаете?
- На заводе.
- На каком?
- Недалеко от фабрики.
- От какой фабрики?
- На которой работает мой тесть.
Молчание. Перевод разговора на другую тему.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 17:47
За скабрезности злюсь сильно, ругаюсь матом. Не понимают с первого раза, могу и врезать. (Были прецеденты. Пару раз отлеживался дома с синяками. Но такое не терплю).

Лихо вы.
Я обычно поступал более дипломатично, спрашивал "Я что, похож на сутенёра?". Все сразу съезжали с темы.

Для остальных: турецкое слово pezevenk (сутенёр) ещё используется просто как оскорбление, типа нашего п...ас, которое тоже может быть и в "хорошем смысле" и в "плохом".

Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 17:31

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:19

Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 17:17

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:13
Лучше по-моему для общения искать себе японцев строго по общим интересам и чтобы у них этот интерес был чётко выраженным, а не просто «я хочу изучать английский, он мне поможет».

Да, примерно так это и работает. Другое дело, что иногда человек, интересуясь какой-то узкой темой, больше ни о чём не может говорить, и это уже создаёт другие проблемы 

мне кажется это вообще японская тема - не иметь широкого кругозора, может быть я ошибаюсь.

Так часто бывает, это точно. Но я в основном общаюсь с японцами, которые это своим примером опровергают (видимо, потому и общаюсь).

У меня не очень большой опыт близкого общения с разными японцами, я просто бывал там несколько раз и за это время настоящим кругом общения не обзавёлся, поэтому не хочу звучать слишком самоуверенно, но те, с кем я общался обычно люди не очень широкого кругозора и это видимо довольно просто объясняется: обычно японец стремится к профессионализму в своём деле и видимо считает, что это просто несерьёзно интересоваться всем подряд и тратить на это время, которое можно и нужно тратить на свою профессию.
В вашем случае видимо это некий отбор: японцы, которые готовы общаться с иностранцем заведомо не самые типичные там люди и именно поэтому им так интересен более широкий мир.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 17:29

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:19
мне кажется это вообще японская тема - не иметь широкого кругозора, может быть я ошибаюсь.

Я как раз вчера смотрел вот это видео Шамова:
https://youtube.com/watch?v=71TkyduEc28

Он там говорит, что японцы, увидев зашедшего в магазин, кафе или больницу иностранца, могут (из-за паники "О боже, сейчас придется говорить по-английски!", стеснительности, или чего-то еще) сказать "Мы не обслуживаем иностранцев", или вообще разбежаться.

Наверно, это редко случается, но все равно, мне бы было очень не по себе. В Турции такого никогда не случается.

(Надурить -- да, это сплошь и рядом, но потом я увидел, что и самих турков надуривают, и меня отпустило).

Согласен с Rómendil: Шамов - человек специфический и то, что он говорит нужно фильтровать. Он на удивление поверхностно понимает Японию для человека долго там живущего и явно гонится за лайками и подписками, выискивая самые скандальные особенности, которые он к тому же ещё иногда и перевирает.

Он рассказывал например, что в часы пик к составу в метро присоединяют специальный вагон только для женщин. В реальности никто их не прицепляет, просто в определённое время некоторые вагоны становятся «только для женщин», а в остальное время в них можно ездить всем, о чём ясно написано даже по-английски и на платформе и внутри вагона.

Это мелочь, но потом он рассказывал о том, что в Японии везде хэнтай-манга и даже школьники могут её купить, что является абсолютной неправдой. Никто им её не продаст, да и они сами наглости не набрались бы и манга эта далеко не везде.

Вот такие мелочи его совершенно дискредитируют и я бы к нему относился с заметной долой скептицизма.

Цитата: Rómendil от августа 29, 2020, 17:46

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 17:29

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 17:19
мне кажется это вообще японская тема - не иметь широкого кругозора, может быть я ошибаюсь.

Я как раз вчера смотрел вот это видео Шамова:
https://youtube.com/watch?v=71TkyduEc28

Он там говорит, что японцы, увидев зашедшего в магазин, кафе или больницу иностранца, могут (из-за паники "О боже, сейчас придется говорить по-английски!", стеснительности, или чего-то еще) сказать "Мы не обслуживаем иностранцев", или вообще разбежаться.

Наверно, это редко случается, но все равно, мне бы было очень не по себе. В Турции такого никогда не случается.

(Надурить -- да, это сплошь и рядом, но потом я увидел, что и самих турков надуривают, и меня отпустило).

Шамов — человек, умеющий из кучи небольших инцидентов сделать много воды, и заполнить ей всё пространство видео. Могу сказать точно, что ни со мной, ни с моими знакомыми такого не было никогда (ну в Токио это сложно представить в принципе). Там ключевое то, что это происходило у него без знания языка, а это всё-таки своеобразный опыт. Я думаю, вы тоже ведь в Турции с турецким находитесь?
Чаще люди, не знающие японского, расказывают другие истории: пришли в ресторан, им пытаются всячески жестами и скудными знаниями английского что-то рассказать, люди выбирают первое попавшееся блюдо, им приносят какую-то огромную порцию, и они с жутким стыдом не могут это доесть. Несколько раз слышал подобные истории.
Не буду утверждать, впрчоем, что описанного в видео не бывает.

Я могу представить, что если иностранец, не знающий языка, подойдёт что-то узнавать, от него часть людей убежит, но при этом многие японцы скорее наоборот будут как-то пытаться помочь и чуть ли не доводить до нужного места.

Offtop

К слову, есть некоторые мифы о дискриминации, не соответствующие действительности. Например, ходит такая байка, что от иностранцев якобы отсаживаются в поездах. На деле же в поездах все вообще стремятся занять место в уголке сиденья около двери, и если это место освободилось, многие тут же отсядут от тебя, не важно иностранец ты или нет. Но кто-то воспринял это на свой счёт, люди прочитали, заметили такие случаи вокруг себя, (не обратив внимания на то, что японцы и от японцев отсаживаются), восприняли это уже на свой счёт... ну и в итоге ходит такая легенда

Мне очень трудно говорить о причинах отсаживания некоторых японцев от иностранцев. Такое впечатление, что у разных японцев разные резоны и некоторые всё таки отсаживаются именно от иностранцев, но скорее потому что те ведут себя шумно или выглядят странно, но большинство это делает очень спокойно и ничего не пытается таким образом заявить. И вами описываемая причина конечно же тоже тут работает и среднестатистический токиец в большинстве случаев слишком занят, чтобы слишком заморачиваться темой «а не отсесть ли мне от этого гайдзина просто потому что он - гайдзин?».

В Японии существует микро-дискриминация, но большинство японцев искренне её таковой не считают, поэтому это очень сложный вопрос, насколько иностранцы должны активным образом реагировать на по сути не самые ужасные проявления людей, находящихся в их собственной стране и внутри их собственной культуры.

Мне никогда нигде не отказывали в обслуживании, но правда я быстро объясняю, что я справлюсь и с японским меню.

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2020, 17:50
Я предлагаю это не для прояснения вопроса, а для его большего замутнения - чтобы быстрее отстали.

Интересная стратегия, не знаю поможет или нет.

Сам не сталкивался, но рассказывали про таксиста, который поместил Татарстан где-то между Люксембургом и Францией.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 17:29
(Надурить -- да, это сплошь и рядом, но потом я увидел, что и самих турков надуривают, и меня отпустило).

кстати, в Японии всё с точностью наоборот: японцы практически не умеют серьёзно обманывать в торговле и поэтому они ни своих не обманывают, ни иностранцев. Там правда есть немало продавцов-китайцев и некоторые из них наловчились обманывать иногда западных иностранцев явно туристически выглядящих, но и это скорее исключения.

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 19:10
кстати, в Японии всё с точностью наоборот:

Угу, и по характеру получается наоборот. Турки как правило открыты, любопытны и легко идут на контакт, а когда узнают, что знаешь турецкий, угощают и зовут домой.

Те случаи, что мы выше с Red Khan'ом описали про озабоченных -- это, конечно, исключения. Быдло везде есть.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 19:37
Турки как правило открыты, любопытны и легко идут на контакт, а когда узнают, что знаешь турецкий, угощают и зовут домой.

И это одна из причин, почему язык учится быстро -- везде можно найти собеседника (часто даже искать не надо ).

Многие сирийцы меня поражают: за несколько месяцев выучивают до очень приличного уровня (~B2). Понятно, есть общий арабский вокабуляр, но грамматика-то можно сказать противоположная...

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 19:37

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 19:10
кстати, в Японии всё с точностью наоборот:

Угу, и по характеру получается наоборот. Турки как правило открыты, любопытны и легко идут на контакт, а когда узнают, что знаешь турецкий, угощают и зовут домой.

Те случаи, что мы выше с Red Khan'ом описали про озабоченных -- это, конечно, исключения. Быдло везде есть.

Да, турки и японцы во многом очень разные, но по-другому, но тоже очень разные и пара «русские-японцы». Русские и турки точно друг другу ближе, а у японцев почти нет очень похожих на них народов, разве что местами тайваньцы и чуть дальше южные корейцы, все остальные от них просто далеки.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 19:43

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 19:37
Турки как правило открыты, любопытны и легко идут на контакт, а когда узнают, что знаешь турецкий, угощают и зовут домой.

И это одна из причин, почему язык учится быстро -- везде можно найти собеседника (часто даже искать не надо ).

Многие сирийцы меня поражают: за несколько месяцев выучивают до очень приличного уровня (~B2). Понятно, есть общий арабский вокабуляр, но грамматика-то можно сказать противоположная...

а в чём по вашему самая заметная разница между турками и русскими/белорусами?

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 19:47
а в чём по вашему самая заметная разница между турками и русскими/белорусами?

В Турции такая пропасть между социальными классами (люди с запада Турции с хорошим образованием и достатком, учившиеся в иностранных ВУЗах VS люди с востока, закончившие (до сих пор не все) государственную среднюю школу, очень религиозные), что разница между ними будет больше, чем между мной и средним турком.

Для чистоты эксперимента я сравню себя и своих турецких коллег с моей работы в IT компании в Стамбуле. Примерно одинаковый возраст, социальный статус и образование. Так вот, почти ничем мы не отличаемся. Такие же программисты, как и везде -- интроверты, не любящие шумные компании, любящие уютные кафешки и смотрящие сериалы по выходным. Мой лучший друг увлекался аниме (пытался меня  подсадить -- устраивал вечерние просмотры на проекторе в офисе) и ходил на городские (бесплатные!) курсы то ли корейского, то ли японского.

Что всё-таки было разное -- из того, что первое приходит в голову:
1) Уровень религиозности у них в среднем выше.
2) А уровень ответственности (или, чтобы помягче сказать, переживания за результат) меньше. Мы чуть ли не переругивались, когда при очередном обновлении сайта, которое, я был уверен, ещё сырое и недотестченное, оно всё-таки выкатывалось на сайт со словами "bir şey olmaz" (типа, "всё будет ок, не парься"). И да, иногда вызывало шквал звонков разозлённых пользователей.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 20:19
то ли корейского, то ли японского.

Сейчас посмотрел у него в фейсбуке -- всё-таки японского.

Цитата: Ömer от августа 29, 2020, 20:19

Цитата: Imp от августа 29, 2020, 19:47
а в чём по вашему самая заметная разница между турками и русскими/белорусами?

В Турции такая пропасть между социальными классами (люди с запада Турции с хорошим образованием и достатком, учившиеся в иностранных ВУЗах VS люди с востока, закончившие (до сих пор не все) государственную среднюю школу, очень религиозные), что разница между ними будет больше, чем между мной и средним турком.

Для чистоты эксперимента я сравню себя и своих турецких коллег с моей работы в IT компании в Стамбуле. Примерно одинаковый возраст, социальный статус и образование. Так вот, почти ничем мы не отличаемся. Такие же программисты, как и везде -- интроверты, не любящие шумные компании, любящие уютные кафешки и смотрящие сериалы по выходным. Мой лучший друг увлекался аниме (пытался меня  подсадить -- устраивал вечерние просмотры на проекторе в офисе) и ходил на городские (бесплатные!) курсы то ли корейского, то ли японского.

Что всё-таки было разное -- из того, что первое приходит в голову:
1) Уровень религиозности у них в среднем выше.
2) А уровень ответственности (или, чтобы помягче сказать, переживания за результат) меньше. Мы чуть ли не переругивались, когда при очередном обновлении сайта, которое, я был уверен, ещё сырое и недотестченное, оно всё-таки выкатывалось на сайт со словами "bir şey olmaz" (типа, "всё будет ок, не парься"). И да, иногда вызывало шквал звонков разозлённых пользователей.

Ваша перспектива очень интересна.

Правильно ли я понимаю, что для них чуть важнее, чем для нас понятия чести и достоинства в быту? То есть всё надо делать размеренно, с достоинством, нельзя оказываться в глупых ситуациях, а если оказался надо из них выходить с честью. Иногда такое болезненное отношение к задетой даже мелочью чести.

И ещё отношение к женщинам, даже в Стамбуле сильно может разниться с нашим. Типа того, что женщины - это продолжение чести мужчин из их семей. Чужой мужчина практически не должен никак с чужой женщиной взаимодействовать вне работы и торговли,  то есть даже вплоть до спросить дорогу у незнакомой и относительно молодой женщины на улице не комильфо.

Я скорее хочу узнать ваше мнение об этих пунктах, чем что-то утверждаю.