Лингвофорум

Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 14:39
А почему арабы гласные не пишут?

Пишт, н толк долгй, ' краткй прпскайт.
Ил даж пишт ь их, пр помщ 'глсовк.

Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 14:20
И что гласные не пишутся. Их тогда угадывать приходится по контексту?

1. Как уже многие заметили, долгие гласные пишутся.
2. В случаях, когда без кратких гласных затруднительно, их обозначают огласовками.

Арабский нормальный язык, гармонично скроенный во всех отношениях. Прямо даже жалко, что сейчас на него совершенно нет времени. Я бы не сказал, что в целом у него сложная морфология, произношение или какой-то неземной синтаксис. Бывают в нем, конечно, вывороты, но в меру. Единственное, мне лично было сложно запоминать слова по трем согласным корня (все глаголы, например, с увеличением количества выученного становятся слишком похожими).

Я еще слышала, что в арабском огромное количество слов. Это действительно так?
А что касается китайского, то наверное для овладения тонами нужен хороший музыкальный слух. Ну мне так кажется. И хорошая память для запоминания иероглифов. У меня к сожалению нет ни того, ни другого. Поэтому китайский для меня запредельной сложности язык

Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 18:51
Я еще слышала, что в арабском огромное количество слов.

"Огромное количество слов" там примерно на том же основании, что в русском. Учитель, ученик, училище, учебник - вот аж четыре слова В арабском так же, берешь корень ДРС "учеба", и вот уже там "дараса", "мадраса", "мударрисун", "дарсун" и т.д. То есть широкие возможности словообразования - не то же, что "огромное количество слов".

Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 18:51
И хорошая память для запоминания иероглифов.

Иероглифы не очень сложно запоминаются сами по себе, там есть свои закономерности, которые все упрощают. Вот найти мотивацию, чтобы выучить их хотя бы тыщ 5 - это проблема.

Цитата: unlight от августа 28, 2020, 18:59

Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 18:51
Я еще слышала, что в арабском огромное количество слов.

"Огромное количество слов" там примерно на том же основании, что в русском. Учитель, ученик, училище, учебник - вот аж четыре слова В арабском так же, берешь корень ДРС "учеба", и вот уже там "дараса", "мадраса", "мударрисун", "дарсун" и т.д. То есть широкие возможности словообразования - не то же, что "огромное количество слов".

Понятно, спасибо за пояснение

Цитата: unlight от августа 28, 2020, 19:01

Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 18:51
И хорошая память для запоминания иероглифов.

Иероглифы не очень сложно запоминаются сами по себе, там есть свои закономерности, которые все упрощают. Вот найти мотивацию, чтобы выучить их хотя бы тыщ 5 - это проблема.

Интересно, а какие? Я когда смотрю на иероглифы вижу там уйму каких то черточек. И не представляю даже как люди их запоминают и различают

Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 19:26
Интересно, а какие?

Ну, я практически дилетант в этом, но если вкратце, каждый иероглиф, кроме ограниченного числа первичных простых иероглифов, можно разложить в совокупность простых. Например, если взять иероглиф 星 "звезда", то он раскладывается на 日 "солнце" и 生 "жизнь, рождение". А последний в свою очередь, при желании, раскладывается на 牛 "бык" и 一 "один". Насколько такие разложения семантически связны, то есть насколько смысл конечного иероглифа выводим из смысла частей - это вопрос уже другой. Но есть даже книжка, посвященная мнемоническому запоминанию иероглифов по смыслу их кусочков.

И кстати даже если опуститься на уровень отдельных черточек, то они в иероглифах не абы какие, а тоже из вполне определенного набора "допустимых".

Цитата: unlight от августа 28, 2020, 19:47
И кстати даже если опуститься на уровень отдельных черточек, то они в иероглифах не абы какие, а тоже из вполне определенного набора "допустимых".

Вот как, спасибо за пояснение. Хотя мне с точки зрения человека абсолютно не знакомого с иероглифами, увиделась какая то абракадабра. А если латиницей записать, как этот иероглиф звучать будет?

Насчёт слуха и китайского.
Я с абсолютным слухом страдал так же, как и люди без слуха

Я не хочу сказать, что китайский простой, он не простой. Но иероглифы - наименьшее из зол, а когда большинство их компонентов встретилось уже - они вообще не проблема.
Фонетика, да, зло. И это первое, что летит, если долго не применять.
У грамматики темы для уровня А1 простые. Для А2, на мой взгляд самые сложные для осознания и принятия. И это тот самый период, когда многие именно из-за этого бросают.
С В1 это все проходит и китайский превращается в море лексики, сплошные синонимы и периодически конструкции.

Цитата: unlight от августа 28, 2020, 18:59

Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 18:51
Я еще слышала, что в арабском огромное количество слов.

"Огромное количество слов" там примерно на том же основании, что в русском. Учитель, ученик, училище, учебник - вот аж четыре слова В арабском так же, берешь корень ДРС "учеба", и вот уже там "дараса", "мадраса", "мударрисун", "дарсун" и т.д. То есть широкие возможности словообразования - не то же, что "огромное количество слов".

Мне кажется, там про другое. Языки со старой литературной традицией соблазняются утащить в словари всё, что было написано за последние 500 тысяч лет (а арабскому это сделать очень просто, поскольку современный литературный основан на классическом). Но ткни в слово в словаре -- и 95% носителей не будут его знать.

Цитата: Ivymae от августа 28, 2020, 19:54
А если латиницей записать, как этот иероглиф звучать будет?

xīng. Здесь x - звук, как по мне, средний между сь и щ, ng - носовое нг, как в английском, черточка над i показывает, что тон ровный высокий.

Все последние рассуждения - субъективщина в высшей степени.

Объективно японский, арабский, китайский (и его кантонский диалект), корейский - самые трудные «большие» языки для изучения для носителя любого индоевропейского языка. Последнее немаловажно, то есть мнение уже даже любых тюркоязычных по поводу того же арабского - исключение.

Оговорка про «большие» языки немаловажна, потому что тот же иврит или какие-нибудь языки малочисленных народов Севера или Кавказа никто не отменял, но они на то и малочисленные.

Короче, если вы действительно хорошо (!) изучили один из вышеперечисленных «больших» языков - честь вам и хвала и вы реально круче тех, кто выучил большинство любых других «больших» языков. Будь то, кстати, даже индоевропейский хинди, или даже довольно сложные объективно языки помельче типа финского.

И да, письменность играет огромную роль. И та же арабская письменность не даром зовётся «дефектной» и сравнивать её с кириллицей и её ударениями просто несерьёзно. Это разные категории.

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 20:21
Объективно японский, арабский, китайский (и его кантонский диалект), корейский - самые трудные «большие» языки для изучения для носителя любого индоевропейского языка.

Так поясните, что такого трудного в арабском, что ставит его на недосягаемую высоту по сравнению, например, с хинди?
Китайский, японский и корейский - да, тут действительно совсем другой уровень сложности. И не из-за письменности.

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 20:21
И да, письменность играет огромную роль. И та же арабская письменность не даром зовётся «дефектной»

А английская письменность случайно никем дефектной не зовется?
На практике когда человек изучает арабский, он вначале очень долгое время все читает с огласовками. А арабский с огласовками - это вообще халява. Потом нормальные учебники у него эти огласовки начинают постепенно отнимать - сначала у частотных слов, потом у более редких. И в процессе он научается читать слова так же, как в английском, т.е. как целостный образ с "дефектным" описанием того, из каких звуков он состоит.

Цитата: unlight от августа 28, 2020, 20:32
Так поясните, что такого трудного в арабском, что ставит его на недосягаемую высоту по сравнению, например, с хинди?

Не, ну ИЕ объективно попроще, тут не поспоришь. Я учу курдский, так там например местоимения и спряжения почти родные, уже на второй день начинают от зубов отскакивать.
ez dizanim - я знаю
tu dizanî - ты знаешь
ew dizane - он знает
(да, корень -- когнат русского "знать").

И сравните с арабским:
ana aعrifu
anta taعrifu
huwa yaعrifu

В ИЕ языках просто меньше времени тратится, чтобы мозг привык это автоматом генерировать и парсить.

Цитата: unlight от августа 28, 2020, 20:21
xīng

Гуглопереводчик произносить может, а перевода не даёт

Цитата: unlight от августа 28, 2020, 20:32

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 20:21
Объективно японский, арабский, китайский (и его кантонский диалект), корейский - самые трудные «большие» языки для изучения для носителя любого индоевропейского языка.

Так поясните, что такого трудного в арабском, что ставит его на недосягаемую высоту по сравнению, например, с хинди?
Китайский, японский и корейский - да, тут действительно совсем другой уровень сложности. И не из-за письменности.

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 20:21
И да, письменность играет огромную роль. И та же арабская письменность не даром зовётся «дефектной»

А английская письменность случайно никем дефектной не зовется?
На практике когда человек изучает арабский, он вначале очень долгое время все читает с огласовками. А арабский с огласовками - это вообще халява. Потом нормальные учебники у него эти огласовки начинают постепенно отнимать - сначала у частотных слов, потом у более редких. И в процессе он научается читать слова так же, как в английском, т.е. как целостный образ с "дефектным" описанием того, из каких звуков он состоит.

Арабский сложен кроме всего прочего и психологически. И потом, арабский - это не один язык, и если вы выучили только литературную фусху, то вы не выучили почти ничего. Хорошее знание современного арабского одновременно сразу предполагает и знание хотя бы одного из его диалектов. Это всё сильно усложняет и требует от изучающего действительно немалых усилий.

По поводу одной только письменности не буду сильно спорить, сама по себе она не представляет какой-то непреодолимой преграды, хотя её система и непривычна для большинства «индоевропейцев», но это действительно не главное.

Грамматика там тоже прямо скажем не итальянская, так между прочим.

Цитата: unlight от августа 28, 2020, 20:32
А английская письменность случайно никем дефектной не зовется?

Дефектная письменность -- это не ругательство, у этого термина есть строгое определение:
(wiki/en) Defective_script

Английская письменность тоже дефектная, согласно этому определению.

Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 20:54

Цитата: unlight от августа 28, 2020, 20:32
А английская письменность случайно никем дефектной не зовется?

Дефектная письменность -- это не ругательство, у этого термина есть строгое определение:
(wiki/en) Defective_script

Английская письменность тоже дефектная, согласно этому определению.

я ни в коем случае не говорил что это ругательство.

Если бы особенности арабского ограничивались только письменностью я бы не согласился с включением его в самые сложные языки.

Цитата: Imp от августа 28, 2020, 20:49
Хорошее знание современного арабского одновременно сразу предполагает и знание хотя бы одного из его диалектов.

Иначе будешь нефункционален в арабском обществе.

Если кому-то покажется современное лингвистическое положение арабского «простым» - буду искренне за вас рад [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Арабский_литературный_язык](wiki/ru) Арабский_литературный_язык[/url]

Цитата: Ömer от августа 28, 2020, 20:44
Не, ну ИЕ объективно попроще, тут не поспоришь.

Насчет когнатов - да, это есть такое. Но я например, ана-анта-анти-хува-хийя выучил просто с первого раза. Как страницу с ними увидел, так и запомнил. А вот со мн.ч. почему-то были проблемы.

Цитата: BormoGlott от августа 28, 2020, 20:47

Цитата: unlight от августа 28, 2020, 20:21
xīng

Гуглопереводчик произносить может, а перевода не даёт

Видимо потому что с этим чтением еще много разных иероглифов, и все означают разные вещи
https://www.mdbg.net/chinese/dictionary?page=worddict&wdrst=0&wdqb=xing1