Лингвофорум

Цитата: Python от августа 26, 2020, 21:23
(как, например, идиш в украинских городах)

Или вернее сказать в еврейских местечках. 

Цитата: KW от августа 26, 2020, 19:49

Цитата: forest от августа 26, 2020, 18:45
А миграция тут каким боком у вас появилась ? Зачем мигрировать то и куда ?

Ну, я вот например знаю, что среди моих предков были иммигранты в Российскую империю. Я знаю, на каких языках они говорили, но сам этих языков не знаю, да и ни к чему они мне. То есть, здесь отказ от родного языка предков в принципе можно считать добровольным.

Так тут нет никакого отказа от родного языка, ваш родной язык это русский, вот если вы переедите например в Германию и откажетесь говорить со своими детьми на русском языке , мол зачем он нужен пусть немецкий лучше знают, вот это и будет ваш отказ от родного языка.

Цитата: KW от августа 26, 2020, 20:07

Цитата: Python от августа 26, 2020, 19:54
Это если сами мигрировали, а если империя «мигрировала» к ним?

Тут всё равно без миграции не обходится (только уже внутренней) . Если продолжать проживать компактно, то и язык сохраняется.

Скорее дольше держится

Цитата: Geoalex от августа 26, 2020, 20:10

Цитата: forest от августа 26, 2020, 18:45

Цитата: Geoalex от августа 26, 2020, 18:39

Цитата: forest от августа 26, 2020, 18:38
Единственный действенный способ сопротивления , это взять меч в руки и определить свои границы.

И самим никуда при этом не мигрировать.

А миграция тут каким боком у вас появилась ? Зачем мигрировать то и куда ?

Мигрируют за лучшей жизнью и теряют в иноязычном окружении язык.

Это я знаю. Но как это связанно с определением своих границ с помощью меча ?

Цитата: KW от августа 26, 2020, 21:30

Цитата: Python от августа 26, 2020, 21:23
(как, например, идиш в украинских городах)

Или вернее сказать в еврейских местечках. 

Судя по отсутствию идишской топонимики, основывали их местные, а еврейскими они стали потом.

Цитата: forest от августа 26, 2020, 21:32
Так тут нет никакого отказа от родного языка, ваш родной язык это русский

Мой - русский, предков - нерусский. Между этими двумя позициями не было никакого принуждения, об этом речь. Естественная ассимиляция.

Цитата: forest от августа 26, 2020, 21:34

Цитата: Geoalex от августа 26, 2020, 20:10

Цитата: forest от августа 26, 2020, 18:45

Цитата: Geoalex от августа 26, 2020, 18:39

Цитата: forest от августа 26, 2020, 18:38
Единственный действенный способ сопротивления , это взять меч в руки и определить свои границы.

И самим никуда при этом не мигрировать.

А миграция тут каким боком у вас появилась ? Зачем мигрировать то и куда ?

Мигрируют за лучшей жизнью и теряют в иноязычном окружении язык.

Это я знаю. Но как это связанно с определением своих границ с помощью меча ?

Вы можете сколько угодно определять границы с мечом, но если дети захотят жить вне ваших границ, то язык всё равно будет обречён.

Цитата: Geoalex от августа 26, 2020, 20:56

Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2020, 20:49
Да, молодцы. Идут вопреки тенденции. И этот феномен требует объяснения. По какой-то причине они дорожат языком. Помню, осетин у нас в армии недоумевал по поводу мордвы, стесняющейся своего языка и забывающего его: "Ну как это можно - отказаться от родного языка? Не понимаю!" Заметил, что абсолютно каждый кавказец, которого я спрашивал о национальности, называл её с явной  гордостью. Ни один не застеснялся и не промямлил стыдливо, как некоторые другие. Причины этой гордости кавказцев и стыдливости других мне неизвестны.

[Троллинг-он]
Это потому что мордва уже 1000 лет под пятой москальского сапога, а осетины всего 200. [Троллинг-офф]
Как бы кавказцы не гордились своей нацией, при переезде в многонациональные места в 3-м поколении язык не знает уже почти никто.

Да дело мне кажется не в количестве лет, а в степени интеграции. Поволжье более интегрировано в русское общество, чем Кавказ.

Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2020, 21:06

Цитата: Geoalex от августа 26, 2020, 20:56
Как бы кавказцы не гордились своей нацией, при переезде в многонациональные места в 3-м поколении язык не знает уже почти никто.

Тут, видимо, целесообразность одерживает победу над гордостью.

Тут нет никакой целесообразности и гордости . Есть только закон жизни. Малое растворяется в большем .

Цитата: Python от августа 26, 2020, 21:23
Кавказцы и в чужих городах обычно стараются держаться поближе к соплеменникам — какая-ни-какая языковая среда с родным языком у них могла бы быть и вне зоны компактного проживания.

Или вспомним евреев с их еврейскими языками, которые хоть и образовывались на местных почвах, но продолжали функционировать и там, где местный язык был весьма далек от еврейского (как, например, идиш в украинских городах).

Вновь прибывшие да, ведь они попали в чужую среду , поэтому лучше держаться своих,  а уже их потомки всё меньше и меньше

Цитата: KW от августа 26, 2020, 21:38

Цитата: forest от августа 26, 2020, 21:32
Так тут нет никакого отказа от родного языка, ваш родной язык это русский

Мой - русский, предков - нерусский. Между этими двумя позициями не было никакого принуждения, об этом речь. Естественная ассимиляция.

Что вы понимаете под принуждением? Битьё розгами ? Или что ? Если ваш предок при переезде в РИ, проживал в месте где жили компактно разговаривающие на его языке , это одно, а если кроме него его язык в данной местности никто считай не знал, это уже другое.

Цитата: Geoalex от августа 26, 2020, 21:48

Цитата: forest от августа 26, 2020, 21:34

Цитата: Geoalex от августа 26, 2020, 20:10

Цитата: forest от августа 26, 2020, 18:45

Цитата: Geoalex от августа 26, 2020, 18:39

Цитата: forest от августа 26, 2020, 18:38
Единственный действенный способ сопротивления , это взять меч в руки и определить свои границы.

И самим никуда при этом не мигрировать.

А миграция тут каким боком у вас появилась ? Зачем мигрировать то и куда ?

Мигрируют за лучшей жизнью и теряют в иноязычном окружении язык.

Это я знаю. Но как это связанно с определением своих границ с помощью меча ?

Вы можете сколько угодно определять границы с мечом, но если дети захотят жить вне ваших границ, то язык всё равно будет обречён.

Кто то естественно может уехать на ПМЖ, кто то на заработки. Но всё равно основная масса , никуда не мигрирует , тем более навечно. Для того должна случится какая то глобальная катастрофа, чтоб прям все дети захотели уйти

Цитата: forest от августа 26, 2020, 22:02
Но всё равно основная масса , никуда не мигрирует , тем более навечно.

1,5 тыс. лет назад аж целое великое переселение народов было. И многие из них при этом утратили свой язык.

Цитата: Geoalex от августа 26, 2020, 22:09

Цитата: forest от августа 26, 2020, 22:02
Но всё равно основная масса , никуда не мигрирует , тем более навечно.

1,5 тыс. лет назад аж целое великое переселение народов было. И многие из них при этом утратили свой язык.

Ну так наверно там что серьёзное было что все так рванули с насиженных мест .

Цитата: Geoalex от августа 26, 2020, 22:09
1,5 тыс. лет назад аж целое великое переселение народов было. И многие из них при этом утратили свой язык.

Повезло английскому и частично нидерландско-немецким. Остальные с той волны неудачники.

Цитата: forest от августа 26, 2020, 21:59
Если ваш предок при переезде в РИ, проживал в месте где жили компактно разговаривающие на его языке , это одно, а если кроме него его язык в данной местности никто считай не знал, это уже другое.

Ключевое здесь - компактно. В крупных городах нет компактного проживания, и хотя национальные общины имеются, но всё равно больше востребован местный язык межнационального общения.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 22:26

Цитата: Geoalex от августа 26, 2020, 22:09
1,5 тыс. лет назад аж целое великое переселение народов было. И многие из них при этом утратили свой язык.

Повезло английскому и частично нидерландско-немецким. Остальные с той волны неудачники.

Просто в порядке очерёдности, почти по Гумилёву. Римская империя уже сдуться успела, скушав кого скушала.

Цитата: Валер от августа 26, 2020, 22:33
Просто в порядке очерёдности, почти по Гумилёву. Римская империя уже сдуться успела, скушав кого скушала.

Я вообще ставлю на святого Рандомия - как монетка упадёт, так и будет. Языки вымирают\выживают по воле случая.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 22:35

Цитата: Валер от августа 26, 2020, 22:33
Просто в порядке очерёдности, почти по Гумилёву. Римская империя уже сдуться успела, скушав кого скушала.

Я вообще ставлю на святого Рандомия - как монетка упадёт, так и будет. Языки вымирают\выживают по воле случая.

Заумно любят говорить о том, что случайность это-де непознанная закономерность. Ну, им виднее.

Цитата: KW от августа 26, 2020, 22:28
Ключевое здесь - компактно.

И в связи с этим вопрос к гальванизаторам трупов энтузиастам возрождения умерших языков: а как вы рассчитываете обеспечить компактность проживания носителей возрождаемых языков? Ведь без такой обособленности язык не будет закрепляться в качестве родного.

Можно, конечно, собрать всех энтузиастов вместе, создать поселение, где они будут проживать достаточно изолированно и общаться исключительно на данном языке,  вырастив таким образом своих детей нативными носителями. Но хотели бы вы жить в подобном гетто?

Зачем гетто? Пусть будет экопоселение. Или, в идеале, даже сеть таких поселений в разных регионах и странах, с поездками друг к другу, перспективами роста самих поселений и т.д. «Второсортность» такого образа жизни не объективна — она в головах, как, например, и идея превосходства возрождаемого языка над всеми остальными. Кому-то, может, хотелось бы свалить от городского шума, многоэтажек с соседями-алкашами, вечно лысых газонов, постоянного риска подхватить какую-то хворь прямо в своем подъезде и прочьего столичного счастия.

Цитата: Python от августа 27, 2020, 07:56
Зачем гетто? Пусть будет экопоселение.

Пускай будет эко, мне не жалко. Есть у меня сомнение, что наберётся достаточное количество энтузиастов, пыл которых не угаснет спустя некоторое время подобной жизни.

Цитата: KW от августа 27, 2020, 07:26

Цитата: KW от августа 26, 2020, 22:28
Ключевое здесь - компактно.

И в связи с этим вопрос к гальванизаторам трупов энтузиастам возрождения умерших языков: а как вы рассчитываете обеспечить компактность проживания носителей возрождаемых языков? Ведь без такой обособленности язык не будет закрепляться в качестве родного.

Можно, конечно, собрать всех энтузиастов вместе, создать поселение, где они будут проживать достаточно изолированно и общаться исключительно на данном языке,  вырастив таким образом своих детей нативными носителями. Но хотели бы вы жить в подобном гетто?

Так это же хорошо, что невозможно реализовать. Это позволяет изображать мучеников вечно.

Цитата: KW от августа 27, 2020, 08:15
Есть у меня сомнение, что наберётся достаточное количество энтузиастов, пыл которых не угаснет спустя некоторое время подобной жизни.

В чем недостатки такой жизни перед городским человейником? Да, в период индустриального роста человейники были актуальны — большому заводу надо было много-много рабочих, плюс дополнительные предприятия, и далее по нарастающей. В наши дни потребность в этом сильно ниже — в чем смысл ехать в город, чтобы сидеть в купленных втридорога четырех стенах и работать по удаленке?

Цитата: Python от августа 27, 2020, 08:25
В чем недостатки такой жизни перед городским человейником?

Речь не о недостатках сельской жизни относительно городской. Для возрождения умершего языка нужно собрать вместе группу энтузиастов, ни для кого из которых этот язык не будет родным. У всех ли и надолго ли хватит энтузиазма изображать из себя носителей этого языка, даже живя в комфортных условиях? А если часть жителей поселения в конце концов откажется от этой затеи (это мне кажется весьма вероятным), то и весь эксперимент по созданию популяции носителей провалится.