Лингвофорум

Цитата: Ян КовачИ возможно, кроме "пан", ещё и "пановник"?
(из упомянутого пановать, в некоторых языках — да)

В русском языке есть "сановник" (чиновник) от "сан". Откуда взялось слово "сан"? Китайским языком повеяло .

Цитата: Радзіміч!Гаспадар также титул правителя ВКЛ.
http://vasmer.narod.ru/p148.htm
Кстати, государь, видимо, из белорусского "гаспадар" и пошло....

Это только если белорусский и праславянский - один язык.
господарь - общеславянское слово.

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

P.S. Интересно, как вы вообще представляли себе происхождение древнерусского слова из белорусского языка?

Цитата: AkellaОткуда взялось слово "сан"? Китайским языком повеяло

Да нет.
В Житии Константина уже находиться "прежде сань драгарскыи".
http://ksana-k.narod.ru/CFL/vitconst.html
Но возможно это что-то другое...

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
Гаспадар также титул правителя ВКЛ.
http://vasmer.narod.ru/p148.htm
Кстати, государь, видимо, из белорусского "гаспадар" и пошло....

Это только если белорусский и праславянский - один язык.  
господарь - общеславянское слово.

Естественно, что я имел в виду посредство бел. языка. Доказательства ниже:

*gostь-pod-arь слово на самом деле имеется во всех слав. языках, существует только разница в суффиксах и значениях. Ещё в пору языка старобел. слово «гаспадар» имело следующие значения:
1)хозяин
2)правитель
3)почтительное обращение к человеку
4)по отношению к Богу
Так, в польской и чешской есть это слово в 1 значении, 3-в сербской, болгарской и российской(господин), 4-у в церк-слав.
В третьем и четвёртом значении слово выговаривали быстр, и –га отпало.
Российские «государь», «государыня», «государство» и под. в народном говорении  з h в начале слова. Поэтому Шахматов(Введение, с.87) предполагает, что слова были переняты из языка украинского. Но она не имеет слов «господар» и под. в значении «правитель» и др.  Слова отмеченные наверняка пришли в рос. язык из бел., из тех говоров, где «о» после либо перед губными переходит в «у». С выпадом «п» имеем «гасударь» на рос. почве. Подобным же образом бел. «спадар», «спадарыня» были переняты как «сударь», «сударыня».
Отсюда в русском языке и существуют 2 однокоренные слова с одинаковым значением-«господин» и «сударь».

Цитата: Радзіміч!Поэтому Шахматов(Введение, с.87) предполагает, что слова были переняты из языка украинского.

В украинском это слово на Ґ начинается...

В лит. укр. языке слова эти начмнаются на Ґ ?
В таком случае это ещё более подтвеждает приход слова в русский из беларусского. А затем, когда оно уже "обжилось" и натурально употреблялось с Ґ, попало таким в лит. укр.

Цитата: Радзіміч!В лит. укр. языке слова эти начмнаются на Ґ ?

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=260

Цитата: Vertaler van TekstenВ украинском это слово на Ґ начинается...

Mea culpa - я скопировал список не перепроверив. Господар, господарство - и никак иначе.

---

Цитата: Радзіміч!Естественно, что я имел в виду посредство бел. языка

Слово господар (а точнее его формы) функционировали в славянских языках тогда, когда белорусский, русский и украинский еще пешком под стол ходили.

Цитата: Радзіміч!А затем, когда оно уже "обжилось" и натурально употреблялось с Ґ, попало таким в лит. укр.

Лит. украинский никогда не заимствует слова с ґ, за исключением имен собственных (т.е. попросту заимствование с ґ для основной лексики нереально). Слова с ґ являются давно усвоенными, так что заимствование лит. украинским языком ґосподаря попросту невозможно.

Цитата: Радзіміч!Российские «государь», «государыня», «государство» и под. в народном говорении з h в начале слова. Поэтому Шахматов(Введение, с.87) предполагает, что слова были переняты из языка украинского. Но она не имеет слов «господар» и под. в значении «правитель» и др.

Ваше утверждение не соответствует действительности - галицкие и волынские летописи содержат господарь/осподарь именно в этом значении. На чаше черниговского князя Владимира стоит надпись "осподаря". И т.д. и т.п.

Цитата: Радзіміч!Ещё в пору языка старобел. слово «гаспадар» имело следующие значения

Ну и как вы будете этимологизировать русские о? Да и еще тут не совсем уместно: слово функционировало и до того. Вообще за всеми вашими постами прослеживается упорное нежелание замечать какие-либо языковые явления до периода ВКЛ...

По словарю Синонїма славеноросская.

Цитировать
Владну ωбладаю властитεлствую, дε/р/жавствую строю,
Влада/р/ вл/д/ка, г/с/дь властεлинъ вла/с/титεль строитεль,
Пн̃ъ вл̃дка г/с/дь г/с/д̃нъ начални/к/ властεлинъ, ωбладаяи,
(Пн̃ъ молодый жεнихъ,)
Паную ωбладаю, господствую дε/р/жавствую, /225/ дε/р/жавствую
Панованїε господствїε влд̃чεство началъство настоятεлство, могутство, ωбла/ст/.
Панство, тожъ.
Пануючїй, владичεствεнъ господствεнъ ωбладая/й/ начал/ст/вуя/й/

Возможно, там бы нашлось и больше пригодных названий.

Цитата: DigammaСлово господар (а точнее его формы) функционировали в славянских языках тогда, когда белорусский, русский и украинский еще пешком под стол ходили.

Именно-ЕГО ФОРМЫ! Разговор как раз про конкретную форму.
про "пешком под стол"-не понял

Цитата: DigammaЛит. украинский никогда не заимствует слова с ґ, за исключением имен собственных (т.е. попросту заимствование с ґ для основной лексики нереально). Слова с ґ являются давно усвоенными, так что заимствование лит. украинским языком ґосподаря попросту невозможно.

уточню: ґвалт, ґотунок, напр., чисто укр. слова издавна?

Цитата: DigammaВаше утверждение не соответствует действительности - галицкие и волынские летописи содержат господарь/осподарь именно в этом значении. На чаше черниговского князя Владимира стоит надпись "осподаря". И т.д. и т.п.

вопрос: совр. лит. укр. язык их в этом значении содержит? Они жывые в народе?
И ещё: земли галицко-волынские  имели с Московией общую границу?

Цитата: DigammaНу и как вы будете этимологизировать русские о? Да и еще тут не совсем уместно: слово функционировало и до того.

не понял про этимологизацию русского "о"? Я написал бел. слово фонетич. принципом
Функционироволо до чего и где? Пожалуйста, ссылки, источники.
"Что значение слова "Господарь" или "государь" было важнее прежнего "господин" свидетельствует упорное сопротивление Новгородцев ввести его в употребление вм. Господин."(Соловьёв:История России с древнеёших времён,4,с.175)

Цитата: DigammaВообще за всеми вашими постами прослеживается упорное нежелание замечать какие-либо языковые явления до периода ВКЛ...

Попрошу непосредственных доказательств. :?

Цитата: Радзіміч!уточню: ґвалт, ґотунок, напр., чисто укр. слова издавна?

Прочитайте внимательней то, что я написал.

Цитата: Радзіміч!И ещё: земли галицко-волынские имели с Московией общую границу?

Чернигов вы как бы не заметили, верно? Ваши ссылки на региональную удаленность беспочвенны в принципе: вы для начала покажите, что это слово заимствовано в русский язык именно в Московии.

Цитата: Радзіміч!вопрос: совр. лит. укр. язык их в этом значении содержит? Они жывые в народе?

А при чем тут одно к другому? И при чем тут вообще литературный язык?

Цитата: Радзіміч!Именно-ЕГО ФОРМЫ! Разговор как раз про конкретную форму.

Ну да, русская форма - господарь. Вы двух /о/ принципиально не видите?

Цитата: Радзіміч!не понял про этимологизацию русского "о"?

Спрошу в очередной раз (со счету сбился): как вы полагаете, с какого перепугу русские заимствовали белорусское слово с двумя /а/, по ходу поменяв их на /о/? У вас есть хотя бы один пример подобных же процессов?

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaВообще за всеми вашими постами прослеживается упорное нежелание замечать какие-либо языковые явления до периода ВКЛ...

Попрошу непосредственных доказательств. :?

Вполне достаточно принципиального рассмотрения вами литературного языка и всяческого подчеркивания сего факта. Наличие/отстутствие лит. нормы ни в одной из тем, в которых в данный момент идет дискуссия (что тут, что о рутенском, что еще в паре тем...), никакого значения не имеет.

Цитата: Digamma

Цитата: Радзіміч!уточню: ґвалт, ґотунок, напр., чисто укр. слова издавна?

Прочитайте внимательней то, что я написал.

Можно было бы и прямо ответить. Вообще про эту букву я знаю довольно(только уже по той причине, что такая же ситуация с ней в бел. языке, и то же было в 1933 г.)

Цитата: DigammaЧернигов вы как бы не заметили, верно? Ваши ссылки на региональную удаленность беспочвенны в принципе: вы для начала покажите, что это слово заимствовано в русский язык именно в Московии.

Похоже, Вы потеряли суть обсуждаемого вопоса. Я утверждаю, что форма ""государь" и др. произошли от "гаспадар"..через бел. диалекты-вот и всё. Что такое призошло через пограничье-очевидно(диалектология подтверждает)...

Цитата: DigammaА при чем тут одно к другому? И при чем тут вообще литературный язык?

согласен, лит. язык на самом деле имеет отношение косвеное. Скорей укр. диалекты. Поэтому про народную основу и спросил. Почему оставили без ответа?

Цитата: DigammaНу да, русская форма - господарь. Вы двух /о/ принципиально не видите?

Ну да, изначально только была "Господин". Вы мои ссылки на книги без внимания оставляете?
Причём тут 2 "о"? Я лишь доказывал, что государь, сударь появились через бел. "гаспадар".

Цитата: DigammaСпрошу в очередной раз (со счету сбился): как вы полагаете, с какого перепугу русские заимствовали белорусское слово с двумя /а/, по ходу поменяв их на /о/? У вас есть хотя бы один пример подобных же процессов?

Цитата: DigammaСпрошу в очередной раз (со счету сбился): как вы полагаете, с какого перепугу русские заимствовали белорусское слово с двумя /а/, по ходу поменяв их на /о/? У вас есть хотя бы один пример подобных же процессов?

Точно-Вы потеряли суть обсуждаемого вопоса! Разговор был про "сударь", "государь"....

Цитата: DigammaВполне достаточно принципиального рассмотрения вами литературного языка и всяческого подчеркивания сего факта. Наличие/отстутствие лит. нормы ни в одной из тем, в которых в данный момент идет дискуссия (что тут, что о рутенском, что еще в паре тем...), никакого значения не имеет.

Принципиальное?Подчёркивание? Ну да-это Ваше объективное мнение. Не забывайте, пожалуйста, и на это указывать.
Тут Вы прикрылись одним вопросов по одной форме и не ответили про диалекты.
Другие темы приобрели закономерные ответвления.

Цитата: Радзіміч!

Цитата: Digamma

Цитата: Радзіміч!уточню: ґвалт, ґотунок, напр., чисто укр. слова издавна?

Прочитайте внимательней то, что я написал.

Можно было бы и прямо ответить.

Так я выше прямо и ответил: "Слова с ґ являются давно усвоенными".

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaЧернигов вы как бы не заметили, верно? Ваши ссылки на региональную удаленность беспочвенны в принципе: вы для начала покажите, что это слово заимствовано в русский язык именно в Московии.

Похоже, Вы потеряли суть обсуждаемого вопоса.

Я отвечал на заданное вами ответвление. Так что если ответ был на вопрос не по сути, то может просто не уводите тему в сторону?

Цитата: Радзіміч!Я утверждаю, что форма ""государь" и др. произошли от "гаспадар"..через бел. диалекты-вот и всё.

См. ниже.

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaА при чем тут одно к другому? И при чем тут вообще литературный язык?

согласен, лит. язык на самом деле имеет отношение косвеное. Скорей укр. диалекты. Поэтому про народную основу и спросил. Почему оставили без ответа?

Потому что вы в очередной раз зачем-то спрашиваете про лит. норму. Давайте не уходить от сути и я буду отвечать по сути. А если мы постоянно куда-то в сторону сползаем, то уж не обессудьте - буду просто комментировать тупиковость ветки.

Цитата: Радзіміч!Причём тут 2 "о"? Я лишь доказывал, что государь, сударь появились через бел. "гаспадар".

Что значит "через"? Конкретно?

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaСпрошу в очередной раз (со счету сбился): как вы полагаете, с какого перепугу русские заимствовали белорусское слово с двумя /а/, по ходу поменяв их на /о/? У вас есть хотя бы один пример подобных же процессов?

Цитата: DigammaСпрошу в очередной раз (со счету сбился): как вы полагаете, с какого перепугу русские заимствовали белорусское слово с двумя /а/, по ходу поменяв их на /о/? У вас есть хотя бы один пример подобных же процессов?

Точно-Вы потеряли суть обсуждаемого вопоса! Разговор был про "сударь", "государь"....

Это что-то меняет? Или /о/ в государь вы в принципе замечать не собираетесь?

Цитата: Радзіміч!Ну да-это Ваше объективное мнение. Не забывайте, пожалуйста, и на это указывать.

Мое мнение объективным быть не может по определению, равно как и ваше. Вы тут, случайно, не просите у меня делать то, чего сами не выполняете?

Цитата: Радзіміч!Тут Вы прикрылись одним вопросов по одной форме и не ответили про диалекты.

ОК, раз вы упорно не замечаете, то задаю (в который раз) вопрос по практически всем формам: каким образом русское /го/ < белорусского /га/?

Цитата: DigammaЯ отвечал на заданное вами ответвление. Так что если ответ был на вопрос не по сути, то может просто не уводите тему в сторону?

Лично б я не решился на такой...мммм(не буду говорить какой)...поступок...-так старательно напоминать о Чернигове, в то время как Вы же удалили моё сообщение о том, какой язык Северщины и каков её  этнический состав.
А вообще, в том, что форма слова господар встречается в памятниках Гал-Вол княжества меня не удивляет. Ведь эти земли входили в состав ВКЛ...

Цитата: DigammaЧто значит "через"? Конкретно?

Что значит-уже было написано в моём первом сообщении по этому поводу

Цитата: DigammaЭто что-то меняет? Или /о/ в государь вы в принципе замечать не собираетесь?

А что Вы собираетесь этим сказать? Что ему необходимо иметь "а"?

Цитата: DigammaОК, раз вы упорно не замечаете, то задаю (в который раз) вопрос по практически всем формам: каким образом русское /го/ < белорусского /га/?

То есть Вы хотите спросить, почему пишется "го", если оно из белоруссого? Так во-ервых отвечу, что орфография ВКЛ в данном случае опиралась на принцип ист. и также писала "о".Другое дело-аканье в произношении. Но с чего это произношение будет стопудово влиять на орфографию?

Цитата: Радзіміч!То есть Вы хотите спросить, почему пишется "го", если оно из белоруссого?

Именно!

Цитата: Радзіміч!Так во-ервых отвечу, что орфография ВКЛ в данном случае опиралась на принцип ист. и также писала "о". Другое дело-аканье в произношении.

Извините, но в русском языке тут фонема /о/. И не скажите, что в господарь во втором слоге [а] русские произносят.

Цитата: Радзіміч!Но с чего это произношение будет стопудово влиять на орфографию?

А при чем тут вообще орфография??? Ведь речь идет о заимствовании!

Или вы говорите компутер, Георге Бусх, сзкола, галсдоек (халстух), боуиллон?

P.S. Кстати, румынская форма заимствована из украинского, а она с русской совпадает на 100% (кроме ударения).

Цитата: DigammaP.S. Кстати, румынская форма заимствована из украинского, а она с русской совпадает на 100% (кроме ударения).

Насчёт ударения, к сожалению, не знаю, а вот «хозяин» по-румынски действительно будет «господар». Правда, если в укр. форме ударение на второй слог, а в русской на третий, то из ваших слов логично предположить, что в румынской — тоже на второй. 8)

Digamma, Ваш акцент на объяснение с моей стороны факта написания о в слове "господар" в совр. лит. русском языке мне не совсем понятен. Причём тут это? Впрочем, объясню на пальцах(ноги):
вот, например, заимствуется в белорусский яpык из польского некое слово, где оно с о пишется. Cовр. лит. бел. язык со свом любимым фонетическим принципом орфографии будет иметь на месте неударного о букву а. Вот ведь странно-а где буквы о?
А вот русский язык с любымими морфологическим, этимологическим принципами почему будет писать а в слове "государь"?

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
Но с чего это произношение будет стопудово влиять на орфографию?

А при чем тут вообще орфография??? Ведь речь идет о заимствовании!

Или вы говорите компутер, Георге Бусх, сзкола, галсдоек (халстух), боуиллон?

Я неудачно выразился. Хотел сказать, почему это русский лит. язык поступится принципами орфографии при заимствовании слова из слав. языка?

Возвращаю Вас к существу темы. Вы можете привести доказательства, что слова "государь", "сударь" через сумежные территории пришло в язык русский из диалектов украинского языка(примеры про Черниговщины не в пользу языка укр., т.к. там язык белорусский, равно как и этнографически)

Цитата: AnonymousВпрочем, объясню на пальцах(ноги):
вот, например, заимствуется в белорусский яpык из польского некое слово, где оно с о пишется. Cовр. лит. бел. язык со свом любимым фонетическим принципом орфографии будет иметь на месте неударного о букву а. Вот ведь странно-а где буквы о?

Вы действительно предельно невнимательны, или сознательно не замечаете того, что в господарь второй слог ударный?

Цитата: AnonymousА вот русский язык с любымими морфологическим, этимологическим принципами почему будет писать а в слове "государь"?

А какое отношение этимологическое правописание имеет к заимствованным словам?

Цитата: AnonymousЯ неудачно выразился. Хотел сказать, почему это русский лит. язык поступится принципами орфографии при заимствовании слова из слав. языка?

При том, что слово заимствуется на основе его звучания, а потом восстанавливается письменная форма и принципы орфографии (этимологические ли они, или какие другие) тут никакой роли не играют (не путать с правописанием!). Следуя же вашей логике следует ожидать *острономия, *физека, *Маргоред, а также *Буж из примера выше.

Цитата: AnonymousВозвращаю Вас к существу темы. Вы можете привести доказательства, что слова "государь", "сударь" через сумежные территории пришло в язык русский из диалектов украинского языка

Если вы не заметили, то про украинский я не говорил. Я говорю о том, что слово заимствовано из белорусского быть не может, т.к. содержит /о/ как в безударной, так и в ударной позиции.

---

P.S.

Цитата: Anonymousпримеры про Черниговщины не в пользу языка укр., т.к. там язык белорусский, равно как и этнографически

Ну да, ну да... Вы бы туда хоть съездили...
Давайте не отвлекаться, ок?

А "атаман", "гетман" можно считать славянскими словами? И насколько верно о происхождении от нем. Hauptman?

Цитата: John SilverА "атаман", "гетман" можно считать славянскими словами?

С натяжкой.

Цитата: DigammaВы действительно предельно невнимательны, или сознательно не замечаете того, что в господарь второй слог ударный?

Чего-чего???
6) Слова с основой на ударную гласную + |р'| (орфогр. -рь): волдырь (-я, -ю, волдырь, -ём, -е, волдыри, -ей, -ям, волдыри, -ями, -ях), богатырь, январь, букварь. Исключения: визирь (истор.), господарь, государь, осокорь, синаксарь (устар.) (все - акц. тип А); визирю; мн. ч. визири, визирям. http://www.vbg.herzen.spb.ru/index.php?module=Static_Docs&type=user&func=view&f=RuLang/morfol/noun22.html

Тут можно скачать орфографический словарь п/р проф. Лопатина (2000 год)- http://speakrus.narod.ru/dict-mirror/

Цитата: DigammaА какое отношение этимологическое правописание имеет к заимствованным словам?

Полагаю, что к заимствованным словам из родственных славянских имеет.

Цитата: DigammaСледуя же вашей логике следует ожидать *острономия, *физека, *Маргоред, а также *Буж из примера выше.

вот-вот!из славянских...

Цитата: DigammaЕсли вы не заметили, то про украинский я не говорил. Я говорю о том, что слово заимствовано из белорусского быть не может, т.к. содержит /о/ как в безударной, так и в ударной позиции.

а я же говорил, что "государь"," сударь"...пришли из бел. "гаспадар"

Цитата: DigammaНу да, ну да... Вы бы туда хоть съездили...
Давайте не отвлекаться, ок?

ой, только нея первым отвлёкся, а Вы налегали на Чернигов.
Факты, которые содержались в том сообщении, разместить тут?(уж там-то,кстати, большинство цитат украинских исследователей)

Цитата: John SilverА "атаман", "гетман" можно считать славянскими словами? И насколько верно о происхождении от нем. Hauptman

А почему нельзя?
http://vasmer.narod.ru/p023.htm -атаман
http://vasmer.narod.ru/p133.htm -гетман
http://www.rubricon.com/ann/ies/04_g/04_g60054.asp
Гетман польны=главнокомандующий(ВКЛ)

Термин zakonьnikъ уже был? 

Греческому и латискому способу производения бы отвечал.
Мотивация первый < > правитель.
En arché én ho logos...
In principio erat verbum...
Искони бе слово...

archó, arché, archon, archontos...
principere (primus + capere), princeps, prince (fr.), prinze> Prinz (germ.)
конъ: zakonъ: zakonьnikъ

Потом к нам сразу пришло немецкое слово kuningas.
Оно образовалось с понятия "род". Случай небывалый!
Подобные примеры находятся с большим трудом.
Это я только так говорю. 

ЦитироватьВ русском языке есть "сановник" (чиновник) от "сан". Откуда взялось слово "сан"? Китайским языком повеяло .

"Сан" оттуда же откуда "сенат" - старый, старейшина. Сенатор и Сановник - когнаты.

А вот интересно, "район" - заимствование?