Лингвофорум

В 13 веке, аккурат перед европейским походом Батыя, четверо монахов-францисканцев отправились на поиски прародины венгров. Согласно Вики, один из них, Юлиан  таки дошел до этой земли, где жили мадьяры, говорившие на понятном ему языке.
И кто это были? И куда они делись?

Югра?
превратились в ханты-мансей?

Цитата: cumano от августа  9, 2009, 17:07
И кто это были? И куда они делись?

ЦитироватьКак-то, в районе 2000 года, я в очередной раз прилетела в Будапешт. В аэропорту Ферихедь меня встречал красно-бело-зеленый неоновый слоган: «Baby, you're in Hungary. Tellthemhowgreatitis!» Тогда этот ориентированный на туристов призыв меня только позабавил. Теперь, размышляя над книгой Мараи, я задумалась: а действительно, how great is it? Great Hungary, Magna Hungaria , или Великая Венгрия, располагалась к востоку от Волги, на территории современной Башкирии -- именно так назвал эту территорию венгерский странствующий монах Юлиан, в XIII веке обнаруживший здесь мадьяроговорящее население. Да и эта Великая Венгрия была не самой великой: предки венгров, так называемые протомадьяры, селились вдоль Оби и, возможно, занимали гораздо большую территорию.
http://magazines.russ.ru/nz/2007/6/se23.html

Цитата: Nekto от августа  9, 2009, 17:15
превратились в ханты-мансей?

тогда наверное в чувашей...

ЦитироватьНезадолго до Карпини и Рубрука венгерский монах Юлиан паломничал в 1235−37 гг. в наши края, стремясь найти сородичей-мадьяр и обратить их в христианство. Преодолевая немалые опасности, добрался он до Волжской Булгарии, где в столице встретил женщину, указавшую ему дорогу в страну мадьяр. «Она указала брату пути, по которым ему надо идти ( из Булгарии ), утверждая что через две днёвки он, без сомнения, может найти тех венгров, которых ищет. Так и случилось. Ибо он нашёл их
близь большой реки Итиль. Те, увидев его, и узнав, что он венгр, весьма радовались его прибытию. Водили его кругом по домам и селениям и старательно расспрашивали о короле и королевстве братьев своих христиан. И всё, что только он хотел изложить им, и о вере и о прочем, они весьма внимательно слушали, так как ЯЗЫК У НИХ БЫЛ СОВЕРШЕННО ВЕНГЕРСКИЙ: И ОНИ ПОНИМАЛИ ЕГО И ОН ИХ».
Мнения о том, что нынешние башкиры суть тюркизированные венгры высказывались в исторической науке неоднократно. Карамзин пишет: «Путешественники XIII века, Иулиан, План Карпин, Рубруквис, найти в соседстве с Казанскою Болгариею, между Уралом и Волгою, людей говорящих языком венгерским.
Рубруквис именует сию страну Pascatir, т. е. Башкириею» (Карамзин Н.М. История государства Российского. T.1, коммент. 302 к V гл.). Все переводчики записок оных путешественников и изучавшие их единодушно признают то же самое. Но если Юлиан разговаривал здесь со своими непереселившимися на Дунай соплеменниками на чисто мадьярском языке, то о каких тюрках или башкирах может идти речь? Никаких тюрок в XIII веке в Приуралье ещё не было, тем более, не было «башкир» в нынешнем значении слова. Это была страна Хунгария Магна -Великая Венгрия, Пастушья страна, населённая мадьярами/маджарами.
http://www.ufagub.org/?p=2815

А что стало с великими мадьярами?? Ладно там, кусочек мог оказашиться (у нас есть род мадьяр в рамках племени кыпчаков), а остальные?

Стали башкирами, татарами, русскими и т.д.

Цитата: Xico от августа  9, 2009, 17:22
Стали башкирами, татарами, русскими и т.д.

Точно. И чувашами?

См. зд.:
http://window.edu.ru/window_catalog/files/r42326/gl2.pdf

А язык - че с ним?

Цитата: cumano от августа  9, 2009, 17:36
А язык - че с ним?

Венгерского субстрата как такового не нашли (встречал и обратные утверждения), что используется в дискуссиях о происхождении башкир между сторонниками угорской и тюркской гипотез.

Цитата: Xico от августа  9, 2009, 17:48

Цитата: cumano от августа  9, 2009, 17:36
А язык - че с ним?

Венгерского субстрата как такового не нашли (встречал и обратные утверждения), что используется в дискуссиях о происхождении башкир между сторонниками угорской и тюркской гипотез.

Ну угристы-то как объясняют тот факт, что башкиры говорят по-тюркски? Или я чего-то не знаю, и уфимцы называют свою страну Башкорторсаг

Не знаю, что там произошло - языковая ассимиляция или геноцид, но совсем незадолго перед башкирами нынешние Челябинскую и Свердловскую области населяли манси, многих из которых экспансия башкир на восток вынудила уйти за Урал.

Цитата: XicoВенгерского субстрата как такового не нашли

Зато тюркизмов полно в венгерском.

ЦитироватьНу угристы-то как объясняют тот факт, что башкиры говорят по-тюркски? Или я чего-то не знаю, и уфимцы называют свою страну Башкорторсаг

Здравствуйте. Может они все-такие называют Башкортостан? =) ( У меня нет башкирского шрифта, чтобы правильней написать). Дома есть журналы на чисто башкирском языке , так там всегда было и будет "Башкортостан:

Цитата: Dinitrius Šurnas от августа 14, 2009, 20:04

Цитировать

Ну угристы-то как объясняют тот факт, что башкиры говорят по-тюркски? Или я чего-то не знаю, и уфимцы называют свою страну Башкорторсаг

Цитировать

Здравствуйте. Может они все-такие называют Башкортостан? =) ( У меня нет башкирского шрифта, чтобы правильней написать). Дома есть журналы на чисто башкирском языке , так там всегда было и будет "Башкортостан:

Кумано пошутил.

Цитата: Dinitrius Šurnas от августа 14, 2009, 20:04

ЦитироватьНу угристы-то как объясняют тот факт, что башкиры говорят по-тюркски? Или я чего-то не знаю, и уфимцы называют свою страну Башкорторсаг

Здравствуйте. Может они все-такие называют Башкортостан? =) ( У меня нет башкирского шрифта, чтобы правильней написать). Дома есть журналы на чисто башкирском языке , так там всегда было и будет "Башкортостан:

Похоже, шутки Кумано какие-то либо слишком твердые, либо...

Заметьте, уважаемые, что так будет всегда, то есть башкирский язык никогда уже не изменится

Прочитайте записки Ибн Фадлана в Волжскую Булгарию в 921-922 гг.

Цитата: cumano от августа  9, 2009, 18:24
Ну угристы-то как объясняют тот факт, что башкиры говорят по-тюркски? Или я чего-то не знаю, и уфимцы называют свою страну Башкорторсаг

Хорошо сказано! Теперь я (уфимец, хотя и не башкир) знаю, как надо называть нашу республику. Baskortország.
Ещё в школьные годы мне как-то попалась газетная статья "По древнему мадьярскому пути" - о венгерской делегации, приехавшей в РБ, чтобы посетить свою прародину.
А если говорить о современных башкирах, то ни их внешность, ни язык не дают оснований говорить о родстве с венграми. Может быть, было когда-то ничтожно малое влияние, которое никак не отразилось на башкирах.

ЦитироватьПо устному сообщению их старейшин, с давнего времени они жили в Кумских степях до Дона. Но никто точно не знает, сколько времени они там жили.
Их главный город, который должен был быть великолепным, назывался Къыркъ Маджар, который на их языке означает "Сорок каменных зданий" или "сорок четырехколесных арб". Здесь господствовали различные князья их.
Клапрот, с. 504-514

ЦитироватьВ одном
из народных преданий балкарцев говорится, что
Къыркъ Маджар называлась их столица в Кумскнх
степях, что они оттуда ушли в начале VIII в. О су-
ществовании городов Маджар (Кичиг Маджар —
«Малый Маджар» и Улуг Маджар — «Большой Мад-
жар») в VII в. хорошо известно. Они упоминаются и
в начале VIII в. (СА, № 3, 1972, 149). Из этого яс-
но, что часть предков карачаево-балкарцев, вероятно,
аланы, свой новый город назвали именем своей ста-
рой столицы.

Может скорее ближе к нам венгры? Так же считали и нацисты..

ЦитироватьИнтересные сведения о карачаевцах и балкарцах оставил венгерский путешественник Янош Карой Бешш (Бессе). В 1829 г. он был приглашен генералом Емануелем принять участие в его экспедиции по покорению Эльбруса. Исходя из своих наблюдений, Бессе пришел к заключению о близком родстве дигоров, балкарцев, карачаевцев и венгров. Он писал, что «никакая другая нация так не похожа на венгров, как карачаевцы и дигоры».

ЦитироватьПрародину угров (находившуюся, по-видимому, между нижним и средним течениями реки Камы и лесами Уральских гор) первыми покинули южные угры (т.е. предки венгров); двигаясь по направлению к югу, их основная масса поселилась на лесостепной части южного Приуралья (приблизительно на территории нынешней Башкирии), которую она занимала около тысячи лет. Данная территория считается прародиной венгров, поскольку именно здесь формировалась отдельная от других угров этническая группа правенгров с характерным для нее языком, развившимся от угорской основы, но в отрыве от языка других угров. Поэтому не без основания землям, занятым в то время правенграми в некоторых источниках присвоено название "Magna Hungaria" (Великая Венгрия).
Во второй половине 5 в. н. э. правенгерская этническая общность распалась: основная масса венгров оставила свою прародину и двинулась на юго-запад, потом на запад. Меньшая же часть продолжала жить на востоке и впоследствии смешались с тюркоязычными племенами. Тем не менее восточные венгры еще долго сохраняли свой родной язык.

Прикольный сайт