Лингвофорум

Цитата: Tibaren от августа 14, 2020, 22:41

Цитата: forest от Реальные это какие ? Метрика , печать в паспорте ? По армянским летописям грузинские Багратиды происходят непосредственно от армянских , конкретно от Ашота Слепого.  В грузинским летописях всё совершенно иначе.

И почему мы должны верить именно армянским летописям?

Тибарен, по-моему Форест не это имел ввиду. Он вроде как повторил твою же фразу о разных версиях происхождения династий.
А Баграти все же, как мне кажется, это именно Баг и Рати, "хозяин/правитель от Бога". Ведь есть и вариант просто "Рати" в грузинском. Чистый персизм. А все эти "уни-они" большого значения-то не имеют, просто местная озвучка по регионам.
А армянская традиция всех тянуть за уши к Мамикоянам видна во всем. Не только с Багратидами, но и с Орбелианами и кучей других правителей от Палестины до Средней Азии. Ну хочется им быть "великими"..

Цитата: ivanovgoga от августа 14, 2020, 17:25
Вроде как даже "вождь". Но именно такими правителями и были Багратиды, они в лучшем случае становились персоидскими, арабскими или византийскими наместниками княжеств. Армения не имела царств, после завоевания ее Римом. Восточногрузинское царство исчезло после завоевания его арабами. С 8 века единственным независимым христианским государством в Закавказье было Абхазское царство во главе с Леонидами. Первым его царем  из Багратидов стал Баграт III.

О статусах вы можете почитать у Константина Багрянародного о церемониях византийского двора.
К ишханац ишхану Армении(архонт архонтов) обращеНие заканчивается как к "главе веилкой Армении и нашему дуовному сыну".(хрисовул в 3 солида)
К ишханац ишхану Васпуракана "от императора Римлян видному ишханац ишхану(архонт архонтов"(3 солида)
Так же "к эксусиократору Алании нашему духовному сыну"((2 солида)

Так же" приказ христолюбивого господина видному эксусиастесу Абхазии"(2 солида)
Так же "приказ христолюбивого господина славноМу кюропаАлату Иберии".(2 солида)

Остальным князям закавказья
"Приказ христолюбимого госодина (такму то) князу в  (такую то) страну "
------------
Царь Абхазкий ровно так же приходил духовным сыном Ашоту великому,как армянские цари римскому императору у Константина .

Цитата: jvarg от августа 12, 2020, 17:50
Поэтому это в научном мире и не считается объективными источниками

в грузинских обе династии происходят от еврейской, из дома царя Давида.

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2020, 08:08
О статусах вы можете почитать у Константина Багрянародного о церемониях византийского двора.

Какие статусы на территории чужой страны?
Это был ХАЛИФАТ, а не Византия, или независимая страна! Со стороны Византии это была простая провокация, попытка получения "партизана" в халифате, на случай войны.

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2020, 08:08
Царь Абхазкий ровно так же приходил духовным сыном Ашоту великому,как армянские цари римскому императору у Константина .

Кто, православный Леон и его потомки?

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 08:09
в грузинских обе династии происходят от еврейской, из дома царя Давида.

В библейском Давите  столько же историчности,сколько  в вашем родословии Багратидов от него.

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2020, 08:15

Цитата: ivanovgoga от в грузинских обе династии происходят от еврейской, из дома царя Давида.

В библейском Давите  столько же историчности,сколько  в вашем родословии Багратидов от него.

В Мамикоянах этого мусора в разы больше.

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 08:14

Кто, православный Леон и его потомки? Или православные Багратионы?

Вы и читать разучились..
Написано же Ашоту великому приходиля духовным сыном царь абхазии,то есть его современник царь абхазии.

Кстати Мамико из страны Ченов, очень смахивает на "Отче из страны Чанов (лазов)" так что армянами тут не пахнет.

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2020, 08:17
Написано же Ашоту великому приходиля духовным сыном царь абхазии,то есть его современник царь абхазии.

Каким боком царь по праву рождения независимой страны приходится "духовным сыном" наместнику в чужой стране никак не царского рода? У него статус выше, что и показали Багратионы Абхазские взяв Армению в свою империю.
У вас совсем компас сбился.

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 08:13

Какие статусы на территории чужой страны?
Это был ХАЛИФАТ, а не Византия, или независимая страна! Со стороны Византии это была простая провокация, попытка получения "партизана" в халифате, на случай войны.

Мне вашим фантзизия верить илиисторическим источникам.
Читайе главу "о заглавиях писем к иноземным ".
Там и заглавия к халифу,и его эмирам,и европейским рексам и тд.

К чему это? Тамр-мепе была Царь-Царей и Шахиншах всего Востока и Запада в тех же письмах арабских и тюркских правителей. Вы считете, что она владела землями от Марроко до Владивостока?

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 08:22
Каким боком царь по праву рождения независимой страны приходится "духовным сыном" наместнику в чужой стране никак не царского рода? У него статус выше, что и показали Багратионы Абхазские взяв Армению в свою империю.
У вас совсем компас сбился.

Вообще то Ашоту приходился духовным сыном ,

ЦитироватьПри виде такого благородства и высокого ума, ишханы и нахарары Армении единодушно задумали посадить его над собой царем и доложили об этом амирапету посредством остикана И/78/сэ,** сына Шэха. Тот, благосклонно приняв достойную просьбу, отправил Ашоту царскую корону, которую привез тот же остикан Исэ, доставивший вместе с нею Ашоту также царские [118] одеяния, дары и [другие знаки] почестей, легконогих коней в нарядной сбруе и снаряжении. А потом был приглашен туда и великий патриарх Георг, и по совершении над ним [обряда] молебствия с божественными благословениями и посвящением вместо помазания из сосуда с елеем его венчали царем над племенем Асканазовым.*** После**** этого он установил у племен подвластной ему страны много замечательных порядков, украсил дома, города, поселения, дастакерты и, соответственно каждому, упорядочил, разровнял гористые места, а воздух жарких долин обратил в умеренно-равнинный; также на всех ровных местах он поставил усадьбы и загоны и украсил поля виноградниками и садами. Он не препятствовал ничему, что подобало царству, касалось царства или относилось до царства, и оказался он богаче и мудрее почти всех [прочих] царей. Так в новозданном царстве возвысилось племя Торгомово.

__________________
* Достигнув... не препятствовал. — Личность Ашота Багратуни Иов. Драсх. характеризует в выражениях, почти дословно списанных у Мов. Хор., восхваляющего воспитателя царя Арташеса — Смбата (кн. II, гл. 52) и царя Тиграна (кн. I, гл. 24).
** Исэ — Иса Ибн аш-Шайх Ибн ас-Салил Абу-Муса аз-Зухри аш-Шайбани (870/871—882/883 или 883/884).
*** Ашот Багратуни был провозглашен царем 26 августа 884 г. (дата установлена В. Акопяном — см.: Мелкие хроники, XIII—XVIII вв., составил В. Акопян. Т. II, Ер., 1956, прим. 45, на арм. яз.). Корону Ашоту Багратуни доставил Иса Ибн аш-Шайх, который, согласно арабским источникам, умер не позднее 883/884 г. (Тер-Гевондян А. Армения и арабский халифат.., с. 237).
**** Далее до слов «Великий император греческий Василий» все списано у Мов. Хор., характеризующего в таких же выражениях деятельность царя Валаршака. (Кн. II, гл. 6—7).
__________________
Затем он простер руку к северным пределам, подчинив себе племена, которые жили в юдолях великих гор Кавказских, в долинах и глубоких продольных ущельях. Точно так же он подчинил своей власти всех без изъятия грубых жителей Гугарка* и разбойных людей гавара Ути** и уничтожил у них разбой и вероломство, всех их приведя к порядку и покорности и поставив над ними предводителей и ишханов. Царь егерский,*** соединенный с ним узами дружбы, посещал его и всегда искренне отдавал ему долг служения, как если бы навечно был сыном его.

__________________
* Гугарк (см. прим. 15 к гл. IV), который после 387 г. отошел, за исключением гавара Ашоцк, к Вирку, теперь, как это видно из рассказа Иов. Драсх.. снова оказался под властью армянского царя Ашота Багратуни, к которому в 887 г., в результате его вмешательства в борьбу между грузинскими феодалами, «перешло главенство в Грузии, Армении и на всем Кавказе». (Анчабадзе З. Из истории средневековой Абхазии, с. 121—125; История армянского народа, III, с. 25; Brosset M. Histoire de la Georgie, I, St.-Petersbourg, 1849, прим. 12 на с. 270).
** Ути — восьмой гавар провинции Утик, занимавшей правобережье р. Куры, с центром в г. Партаве (ныне Барда).
*** Царь егерский — по-видимому, имеется в виду второй представитель шавлианской династии (868—кон. 80-х гг.) в Абхазском царстве — Адарнесех. (См.: Матиане Картлиса. Пер., введ. и примеч. М. Лордкипанидзе. Тбилиси, 1976, с. 31; Анчабадзе З. Из истории средневековой Абхазии, с. 124).
__________________
Великий император греческий Василий* также заключил с нашим царем Ашотом немалозначащий договор о мире, покорности и дружбе, называя его любимым сыном** и поставив соучастником во всех царских [делах] государства своего. Таким образом, соответственно принятому им почетному сану, были упорядочены и приведены в совершенство все установления и учреждения [его страны].

но Смбату Ашотовичу уже не совсем

Цитировать
ГЛАВА ХLI

О войне царя Егерского Костандина и взятии его под стражу, а также о ненависти Атрнерсеха к Смбату

В это время наглый, строптивого нрава царь егерский Костандин,* устремляя очи не на справедливость, а на вероломные замыслы, собрал войско и двинулся, пустился в путь, пошел в северные края, что находятся в долинах Кавказских гор, чтобы подчинить себе и страну гугаров, обитающих близ Аланских ворот. Но, так как тот народ признавал, подчинялся и покорялся царю Смбату,** то царь Вирка Атрнерсех поторопился написать царю егерскому, который был его зятем, чтобы он рассеял, уничтожил, вырвал из сердца бесполезный, неправедный и суетный замысел и не противился по-глупому тому, кто стоит выше него. Но, поелику уши его заложило, перестал он внимать слову и не склонился к мудрому совету, то царь Смбат, собрав вместе множество войск, двинул их вперед и, взяв с собой царя Вирка, пошел вместе с ним в набег, навстречу Костандину. Когда тот увидел, что не в состоянии им противостоять, поворотил вспять и, засев, как в берлоге, в укрепленном месте, стал просить у него мира. Тогда царь отправил для переговоров с ним о мире тестя его Атрнерсеха и кое-кого из его нахараров. Когда они оказались друг перед другом и несколько замешкались, царские нахарары по приказанию Атрнерсеха неожиданно захватили царя егерского и погнали перед собой, словно козленка, [отделенного] от коз, того, кто, подобно льву, выскочил из своего леса, чтобы сожрать, рассеять наш народ. /111/ Меж тем царь Смбат завладел множеством крепостей в стране Вури*** и, назначив в те края наместников, увез с собой егерского царя Костандина и посадил его в железных оковах в темницу крепости Ани. Однако по доброте нрава и понятий своих он не мучил его [лишениями], а щедро выдавал ему [153] всю необходимую одежду и содержание. Так продержал он его в заключении только четыре месяца. Но когда он узнал о распрях средь егеров, которые, резко расколовшись, вознамерились поставить над собой царем кого-то, еще большего насильника, чем Костандин, то, осведомившись точно и ни о чем более не думая, поторопился [царь] освободить его и в прежнем достоинстве утвердить в его государстве. [Царь Смбат] поступил так, во-первых, из благодарности царю Вирка, которому тот приходился зятем, и, во-вторых, [в надежде на то], что, быть может, став после этого как бы восприемником, тот из-за оказанных ему многочисленных милостей будет отныне покорен ему. Облачив его в царские одеяния, возложив ему на голову золотую корону, отделанную жемчугом, и опоясав его золотым поясом, украшенным драгоценными камнями, снабдив его необходимым для путешествия подобающим снаряжением и собрав для него войско, [царь Смбат] отправил его в принадлежащую ему страну.**** И после того как [Костандин] уехал, утвердился и начал самовластно управлять собственным своим владением, он, проявив величайшую покорность и единодушие, стал искренне служить царю Смбату, из-за выказанного тем по отношению к нему отцовского попечения, полагая это для себя удобным и желанным.***** Однако царь Вирка страшно ожесточился из-за освобождения Костандина, сделанного будто бы наперекор ему, и с той самой поры в раздражении начал, хотя и тайком, вооружать воинов против независтливого возмездника своего Смбата.****** Меж тем Смбат, удивленный его ошибочными рассуждениями, не обращал внимания на направленность его воли ко злу, но постоянно преодолевал сам себя ради дружбы его, ибо не улавливал смысла его мятежных мыслей.

__________________
* Костандин, царь егерский — царь Эгрис-Абхазети Константи III (893—929). Как пишет грузинский летописец: "В это время выступил Константи, царь абхазов, и захватил Картли, разгневался на него царь сомехов (армян) Сумбат Тиезеракал (Вседержитель), выступил с большим войском ч обступил Уплшцихе, поставили друг на друга палан-курдани (седла) и при помощи этой хитрости взяли крепость». (Brosset М. Histoire de la Georgie, т. I, c. 279. «Матиане Картлиса», с. 32). Выступление Константи III имело место в 904 г. (там же, с. 72, прим. 73).
** Имеется в виду признание Атрнерсехом главенства царя Смбата.
*** Вури — возможно. Гурия, как полагает С. Еремин.
**** ...царь Смбат завладел... страну.— Эти подробности отсутствуют у грузинского летописца.
***** Согласно «Матиане Картлиса», затем «Сумбат и Константи полюбовно договорились, и вернул [Сумбат царю абхазов] Уплисцихе и всю Картли» (с. 32. См. также: Древнеармянский перевод грузинских хроник, с. 215).
****** Реакция Атрнерсеха, царя Тао-Кларджети, на союз Смбата с Константи III естественна, поскольку он сам стремился овладеть Картли и объединить под своей властью грузинские княжества.

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2020, 08:29
Вообще то Ашоту приходился духовным сыном

Каким нафиг "духовным сыном"? Что вы за ересь пишете? И Ашот и его потомки были наместниками, царем был только Константин, Картли входила в Тбилисский Эимират, а Армянские земли -в Армянский эмират. Тао-Кларджети- в Византийскую империю. Возьмите нормальные источники.
Эти армянские сказки уже достали.

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 08:19
Кстати Мамико из страны Ченов, очень смахивает на "Отче из страны Чанов (лазов)" так что армянами тут не пахнет.

Не кидайтесь из темы в тему
Здесь о Багратидах,и ваш  оффтоп не уместен.
Лучше расскажите о Фарнавазе Багратуни  царе Иберии из рода Хайкидов.и потомков Араманяка.
Назовите хотя бы имье автора или авторов этого плагиата ,что бы знать кто  Тбилиский универ позорит.

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2020, 08:47
Лучше расскажите о Фарнавазе Багратуни

Вас Гуглопереводчик  нае**л...Парнавазиани-это грузинский вариант названия династии, а не армянская фамилия...

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 08:39
Каким нафиг "духовным сыном"? Что вы за ересь пишете? И Ашот и его потомки были наместниками, царем был только Константин, Картли входила в Тбилисский Эимират, а Армянские земли -в Армянский эмират. Тао-Кларджети- в Византийскую империю. Возьмите нормальные источники.
Эти армянские сказки уже достали.

Я цитирую Константна Багрянародного 10 век,и ованнеса Драсханакертци 9-10 век и непосредственнй современник событий.
У вас же нет грузинских авторов такой древности.
А так назывпемые грузинские авторы которых  на моей пааяти приводили  вы ( типо Вахушти 18 века с их "родовой памятью ") как источник просто  ничтожны по сравнению с ними.

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 09:03

Вас Гуглопереводчик  нае**л...Парнавазиани-это грузинский вариант названия династии, а не армянская фамилия...

Грузинские Фаравазиане,которые  были ветьвю армянских Багратидов ,но не от Ашота слепового,а от Багарата фаразяна ,который  потомок Араманяка,сына Хайка.

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2020, 09:07
У вас же нет гузинских авторов такой древности

То есть 5 век это поздней 10 века?

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2020, 09:15
Грузинские Фаравазиане,которые  были ветьвю армянских Багратидов

Не надо так, у меня щас живот лопнет...
Какие Багратиды в 3 веке до нашей эры? Вы запутались в трех соснах...

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 09:19
То есть 5 век это поздней 10 века?

Примите мои глубокие извинения,как я мог забыть....
Есть же один про мучеечество армянской княжны из рода Мамиконян.
Но  мамиконяны тут оффтоп.

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2020, 09:22
Про мученечество армянской княжы

Так Мамикояны потомки Лазов. Опять картвелы вам нагадили в родословные...

Я засчитываю полный слив грузинской стороне и в лице Гоги и Тибарена.
Тут уже и обсуждать нечего.
Вон Гога вообще уже от темы происхождения багратидов по всем сторонам бежит,то к титуляру,то к мамконянам...

Цитата: Ice Cube от августа 15, 2020, 09:33
Вон Гога вообще уже от темы происхождения багратидов по всем сторонам бежит,то к титуляру,то к мамконянам...

Куда бежит? Вам ответили, что в 3 веке до нашей эры никаких Багратидов, а тем более "Багратуни"  быть не могло. "Шамбатиды" -возможно, но какие к черту Багратиды? Ваша глупость уже достала.

Цитата: ivanovgoga от августа 15, 2020, 09:40
Куда бежит? Вам ответили, что в 3 веке до нашей эры никаких Багратидов, а тем более "Багратуни"  быть не могло. "Шамбатиды" -возможно, но какие к черту Багратиды? Ваша глупость уже достала.

В 3 веке д.н.э был Смбат Багратуни который короновал на трон Арташеса Доброго отняв власть у Ерванда (по армянским источникам
Смбат багртуни же и победил картвел и 
гонял их ппо горам по картлис цховребе

Тогда же он наверное поставил своего племянника Фарнаваза править иберами .