Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 16:58
она сама пишет, что спросила не против ли он, то есть формального разрешения типа. и вообще даже не поинтересовалась его чувствами.

Как это видно, что она спросила формального разрешения?

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:18
А если открытое обсуждение заведомо причинит боль другому (что вступает в противоречие с заботой)? Есть разные уровни доверия, и просто формальное наличие или отсутствие открытого обсуждения — не всегда показатель полного доверия. Более того, на некоторые темы с совершенно чужим человеком говорить даже проще.

Это не семья.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:41
А я считаю разумным сначала прощупать почву, а не сходу шокировать человека таким разговором.

"прощупать почву" - это закинуть ссылку разок, а не бомбардировать ими бедного мужа постоянно. 

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 17:25
Как это видно, что она спросила формального разрешения?

по тексту.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 17:06
Нет, не так.
Они должны заботиться друг о друге.
И открыто обсуждать любые вопросы.

Точно так. Как по-другому семья-то будет?

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:18
А если открытое обсуждение заведомо причинит боль другому (что вступает в противоречие с заботой)?

Заведомость известна откуда? Это предположение или уже установленный факт?
Можно задать вопрос, готов ли человек обсудить определённую тему, объяснив важность этого обмуждения для себя.

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:18
А если открытое обсуждение заведомо причинит боль другому (что вступает в противоречие с заботой)?

То нужно учитывать важность темы и уровень отношений.
В общем, взвесить все за и против такого обсуждения, с учётом всех обстоятельств, и на основе этого принимать решение — обсуждать, или отложить до лучших времён, или вообще отказаться (приняв менее выгодное для себя решение, чтобы не причинять другому боль).
На практике, однако, гораздо чаще люди ошибаются в сторону не обсуждать.

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:18Есть разные уровни доверия, и просто формальное наличие или отсутствие открытого обсуждения — не всегда показатель полного доверия.

Разумеется.

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:18
Более того, на некоторые темы с совершенно чужим человеком говорить даже проще.

Конечно, ведь с ним нет конфликта интересов.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 17:26

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 16:41
А я считаю разумным сначала прощупать почву, а не сходу шокировать человека таким разговором.

"прощупать почву" - это закинуть ссылку разок, а не бомбардировать ими бедного мужа постоянно. 

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 17:25
Как это видно, что она спросила формального разрешения?

по тексту.

+1

По этому тексту видно развитие событий даже вопреки тому, что автор текста всегда вольно или невольно будет описывать так, как выгодно себе.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:59
Да уж как-нибудь обойдусь без твоих слёзок над моей судьбой, не убогий.

Ты снова ошибаешься, пытаясь понять подтекст моих слова с точки зрения позиционной системы. Ничего подобного в них нет, и я вообще в этой системе не мыслю.
В моих словах есть только тот смысл, который я написал: сожаление о том, что невольно причинил тебе боль. В них нет того, что тебе померещилось через призму позиционной системы.

Остальное даже комментировать не буду: это всё не имеет ко мне никакого отношения.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 17:26

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 17:06
Нет, не так.
Они должны заботиться друг о друге.
И открыто обсуждать любые вопросы.

Точно так. Как по-другому семья-то будет?

Семья будет, когда "заботиться" будет иметь безусловный приоритет над "обсуждать любые вопросы". Почему-то при словах "обсуждать любые вопросы" все представляют, как они будут ездить другому по ушам своими заморочками, а он будет терпеть. Нет чтобы представить, что другого человека нужно выслушать и понять, или еще лучше -- понять так, чтобы даже выслушивать не приходилось.

Почему-то мужик "обязан" её выслушивать. А она ясные сигналы, что он не собирается развивать эту тему, понять и принять не должна. Будто насилие словами -- это не форма насилия.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 17:37

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:59
Да уж как-нибудь обойдусь без твоих слёзок над моей судьбой, не убогий.

Ты снова ошибаешься, пытаясь понять подтекст моих слова с точки зрения позиционной системы. Ничего подобного в них нет, и я вообще в этой системе не мыслю.
В моих словах есть только тот смысл, который я написал: сожаление о том, что невольно причинил тебе боль. В них нет того, что тебе померещилось через призму позиционной системы.

То есть моё мышление и способ анализа информации ошибочные, а твои верные. Потому что ты сказал.
Мне зачем нужно твоё сожаление? Куда мне его пристроить, к стенке рядом со столом прислонить? У каждого слова есть причина и цель.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 17:37
Остальное даже комментировать не буду: это всё не имеет ко мне никакого отношения.

Правильно, к тебе не имеет отношения то, за что любой другой участник давно бы вылетел с форума пробкой.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 17:26
Точно так. Как по-другому семья-то будет?

кстати. обычно вы не принимаете участие у обсуждении вопросов взаимоотношений (ну или я просто не видела), но сегодня вы меня удивили и прямо даже восхитили. Хотела выразить уважение 

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:40
Нет чтобы представить, что другого человека нужно выслушать и понять, или еще лучше -- понять так, чтобы даже выслушивать не приходилось.

про выслушать и понять - полностью поддерживаю, но вот насчет понять так, чтобы даже выслушивать не приходилось - не уверена, что это всегда во власти человека. Часто, правда, это бывает наоборот, что женщины жалуются на "бесчувственных" мужей, которые не хотят понять, на что они там намекают. Поэтому я все-таки за открытый разговор. Все-таки язык нам на что-то дан
Это я не про обсуждаемую мадам, а в целом.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:40
Семья будет, когда "заботиться" будет иметь безусловный приоритет над "обсуждать любые вопросы". Почему-то при словах "обсуждать любые вопросы" все представляют, как они будут ездить другому по ушам своими заморочками, а он будет терпеть. Нет чтобы представить, что другого человека нужно выслушать и понять, или еще лучше -- понять так, чтобы даже выслушивать не приходилось.

Почему-то мужик "обязан" её выслушивать. А она ясные сигналы, что он не собирается развивать эту тему, понять и принять не должна. Будто насилие словами -- это не форма насилия.

Не понимаю вас. Не делайте ничего плохого, и ничего страшного и неприятного не придётся обсуждать. Какая проблема?

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 17:31

Цитата: Python от августа 10, 2020, 17:18
А если открытое обсуждение заведомо причинит боль другому (что вступает в противоречие с заботой)?

Заведомость известна откуда? Это предположение или уже установленный факт?
Можно задать вопрос, готов ли человек обсудить определённую тему, объяснив важность этого обмуждения для себя.

Ну как откуда. Люди живут вместе не один год, знают привычки друг друга, знают, что для другого приятно, а что нет...

Вообще, от конкретной ситуации зависит. Где-то все портит недосказанность (даже если тема может быть болезненной), а где-то, наоборот, высказанность вопроса переводит его на новый уровень, заставляет считаться с проблемой как с фактом, подпитывает ее.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 17:31
Заведомость известна откуда? Это предположение или уже установленный факт?

Ну, иногда заведомость очевидна.
Например, когда один из супругов в кого-то влюбился.
Но это крайний пример.
Есть ситуации, где из прошлого опыта известно, что эта тема для человека болезненна, тем не менее, приемлемых для обоих решений пока не найдено, поэтому обсуждать её важно.
Но, конечно, гораздо чаше бывает, что пара подолгу избегает обсуждения острых тем (особенно до свадьбы, но и в семейной жизни тоже), а потом всё это прорывается очень болезненным нарывом, с самыми разрушительными последствиями для семьи.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 17:46
Поэтому я все-таки за открытый разговор. Все-таки язык нам на что-то дан

Да и я тоже!
Но там, где у Авишаг и Мнаше "открытый разговор" как в обсуждаемом примере, для меня это выглядит так, что сидят двоё и занимаются насилием друг над другом.

Конкретно в этом примере стоило бы начать анализ с того, что не к каждому человеку можно обратиться с такими неоднозначными вопросами, и что неспособность такие вопросы обсудить - не порок, не грех, не логика ксеноморфа, а простое человеческое, ведь все наши сильные стороны в одном - слабости в чем-то другом. И если женщина знает о таком характере своего мужа, ей придётся его принять, а не пытаться строить по своему разумению.

Если же их формат отношений позволяет обсуждать такие вопросы, то в любом случае это стоило делать не так, как в примере -- там это вообще не обсуждение. Вроде бы, вы как раз эту позицию отстаивали, и тут я с вами полностью согласен.

Слушать же от Мнаше суждения поверхностного уровня в духе "большевики молодцы, а меньшевиков расстрелять", уже надоело...

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 17:47
Не понимаю вас. Не делайте ничего плохого, и ничего страшного и неприятного не придётся обсуждать. Какая проблема?

Но представления о плохом могут отличаться.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 16:59
Мерзкое чувство, будто кино про Третий Рейх посмотрел. И эту уже сто раз прожеванную человечеством жвачку прочитать от еврея, так еще и верующего -- двойное комбо безумия.

верить много во что можно...

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:55

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 17:47
Не понимаю вас. Не делайте ничего плохого, и ничего страшного и неприятного не придётся обсуждать. Какая проблема?

Но представления о плохом могут отличаться.

И кроме реальных действий, еще бывают мыслепреступления.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:54
Конкретно в этом примере стоило бы начать анализ с того, что не к каждому человеку можно обратиться с такими неоднозначными вопросами, и что неспособность такие вопросы обсудить - не порок, не грех, не логика ксеноморфа, а простое человеческое, ведь все наши сильные стороны в одном - слабости в чем-то другом. И если женщина знает о таком характере своего мужа, ей придётся его принять, а не пытаться строить по своему разумению.

обсуждаемый пример по-моему, достаточно прозрачен. Не очень понимаю, почему Авишаг и Мнаше этого не видят.
Нет, мужчине, конечно, не обязательно было разводиться - можно было, например, стукнуть кулаком по столу и сказать "чтоб я больше эту дурь не слышал", думаю, она б и думать тогда об этом забыла. она не особо умна, но на возможный обман ничто не намекает. Другое дело, что не все мужчины любят стучать кулаком по столу. Зачем такая жена нужна, с которой надо вести себя неестественно?

Просто в целом, безотносительно данной ситуации, как человек плохо понимающий намеки, я за открытое обсуждение. Его же тоже можно по-разному вести, можно деликатно.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:42
То есть моё мышление и способ анализа информации ошибочные, а твои верные. Потому что ты сказал.

Я могу со стопроцентной уверенностью говорить о том, какой смысл я вкладывал в свои слова, а какой нет, какие мои мысли и мотивы стоят за теми или иными моими словами, а какие нет.
Поэтому да, я совершенно уверен в том, что те смыслы, которые тебе увиделись в моих ответах, не имеют ко мне никакого отношения, там на 100% твои проекции.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:42
Мне зачем нужно твоё сожаление? Куда мне его пристроить, к стенке рядом со столом прислонить?

Забань. Считай, что этих слов не было, если так будет тебе удобнее.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:42
У каждого слова есть причина и цель.

У нас принято извиняться, если я невольно своими словами причинил человеку боль. Даже если на мой взгляд и так понятно, что причинение боли не входило в мои намерения, тем не менее, я должен сказать об этом прямым текстом.
На самом деле я десятки лет этому учился, и не уверен, что научился вполне. Авишаг меня этому много учила. И моя сестра (она психолог) тоже мне об этом говорила.
Поэтому я стараюсь действовать таким образом.
Если конкретно тебе эти слова причинили дополнительную боль (опять же, насколько я понял из твоих слов, в силу твоего позиционного мышления: ты увидел в них надстройку сверху), то постарайся их просто проигнорировать.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:42
Правильно, к тебе не имеет отношения то, за что любой другой участник давно бы вылетел с форума пробкой.

Ко мне не имеют никакого отношения твои проекции. Они целиком твои.

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 18:05
обсуждаемый пример по-моему, достаточно прозрачен. Не очень понимаю, почему Авишаг и Мнаше этого не видят.

Мы все друг другу ксеноморфы, и каждый видит ситуацию по-разному — иногда настолько, что совместить две картины в одной голове не получится.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 18:08

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:42
То есть моё мышление и способ анализа информации ошибочные, а твои верные. Потому что ты сказал.

Я могу со стопроцентной уверенностью говорить о том, какой смысл я вкладывал в свои слова, а какой нет, какие мои мысли и мотивы стоят за теми или иными моими словами, а какие нет.
Поэтому да, я совершенно уверен в том, что те смыслы, которые тебе увиделись в моих ответах, не имеют ко мне никакого отношения, там на 100% твои проекции.

Да ради бога, мои проекции, зато они мои, и я мыслю именно так, как мыслю. За мыслепреступления у нас еще не сажают?

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 18:08

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:42
Мне зачем нужно твоё сожаление? Куда мне его пристроить, к стенке рядом со столом прислонить?

Забань. Считай, что этих слов не было, если так будет тебе удобнее.

Мне будет удобнее, когда ты перестанешь юлить, переводя разговор с предмета своего расизма на мои якобы задетые чувства. Это дешевый приём уровня срачей в VK.
Это всё мои проекции и грехи, а ты непогрешим и нигде не ошибаешься. Всё хорошо, продолжай в том же духе. Работает самоуспокоение?

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 18:08
У нас принято извиняться, если я невольно своими словами причинил человеку боль. Даже если на мой взгляд и так понятно, что причинение боли не входило в мои намерения, тем не менее, я должен сказать об этом прямым текстом.
На самом деле я десятки лет этому учился, и не уверен, что научился вполне. Авишаг меня этому много учила. И моя сестра (она психолог) тоже мне об этом говорила.
Поэтому я стараюсь действовать таким образом.
Если конкретно тебе эти слова причинили дополнительную боль (опять же, насколько я понял из твоих слов, в силу твоего позиционного мышления: ты увидел в них надстройку сверху), то постарайся их просто проигнорировать.

Так ты извинись не лживо за то, что сожалеешь о какой-то там боли, а извинись тогда, когда признаешь, что был в чем-то не прав. Если же ты кругом прав, кому нужны твои извинения, и главное за что они? Зачем нужны твои фальшивые извинения, ты пытаешься обмануть меня или Бога? Его ты не обманешь, пустые слова ничего не стоят, когда за ними не стоит работа над собой.
Научить произносить слова в нужный момент времени можно и попугая.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 18:08Ко мне не имеют никакого отношения твои проекции. Они целиком твои.

Ну а чьи ж еще... У тебя не бывает проекций, проблем, непонимания. Есть только два мнения: мнашино и неправильное. Целиком и полностью.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:55
Но представления о плохом могут отличаться.

Могут. Поэтому, прежде чем что-то делать, неплохо бы посоветоваться с женой. Пишу, мять, прописные истины.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 18:19

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 17:55
Но представления о плохом могут отличаться.

Могут. Поэтому, прежде чем что-то делать, неплохо бы посоветоваться с женой. Пишу, мять, прописные истины.

а с мамой?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 06:07

Судя по той информации что я читал на эту тему, инициатива в основном исходит от мужа, и для него же за редким исключением это всё заканчивается, даже если вначале им обоим кажется что всё хорошо, со временем жена перестаёт воспринимать его как мужчину.