Лингвофорум

Цитата: Авишаг от августа  9, 2020, 21:47

Цитата: forest от августа  9, 2020, 21:41
Если взять  теоретически , вам понравился некий парень, с которым вы бы хотели время от времени заниматься сексом , вы говорите об этом своему мужу, он отвечает вам " дорогая , если тебе хочется , какой разговор занимайся" Какова будет ваша реакция на такой его ответ ?

Мне тут недавно прислали историю с таким сюжетом. Муж так ответил своей жене, а потом по-тихому подготовил документы на развод.

Он не так ответил.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 03:38
Он не так ответил.

Прям так уж и не так?

Цитироватьдорогая, если тебе хочется, какой разговор занимайся

Цитироватьмуж ответил, что не намерен меня ограничивать

P.S.
Так и не понял, что такое sex wife. Форма проституции? Замужняя проститутка?

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 09:09
Так и не понял, что такое sex wife

Да, построение сочетания странное.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 09:09
Так и не понял, что такое sex wife. Форма проституции? Замужняя проститутка?

А мужчина, который хочет иметь любовниц, не скрываясь от жены - женатый проститут.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 09:09

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 03:38
Он не так ответил.

Прям так уж и не так?

Цитироватьдорогая, если тебе хочется, какой разговор занимайся

Цитироватьмуж ответил, что не намерен меня ограничивать

Вот только по смыслу ответ разный. Если не цитировать выборочно, а пост фореста прочитать, там муж дает одобрение.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 03:38
Он не так ответил.

как говорится, баба - дура. Сорри, других слов у меня нет по поводу этой истории

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 09:44

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 03:38
Он не так ответил.

как говорится, баба - дура. Сорри, других слов у меня нет по поводу этой истории

Зато цельная натура. («Пилите, Шура, пилите!»)

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 09:37
Если не цитировать выборочно, а пост фореста прочитать, там муж дает одобрение.

Ну да. Это Авишаг и сказала. Что на словах там муж дал одобрение, как в посте фореста, а потом оказалось, что это он себе так просто время выиграл.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 11:24

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 09:37
Если не цитировать выборочно, а пост фореста прочитать, там муж дает одобрение.

Ну да. Это Авишаг и сказала. Что на словах там муж дал одобрение, как в посте фореста, а потом оказалось, что это он себе так просто время выиграл.

В примере фореста.
А в том посте муж одобрения не давал.
Мне кажется, вы как-то не чувствуете язык в этой истории, что ли.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 11:30
А в том посте муж одобрения не давал.

Формально — он не давал ни одобрения, ни порицания, ни вообще никакой реакции.
Но сделано это было в такой форме, что выглядело гораздо больше как согласие чем как его отсутствие.
Впервые о такой форме ответа в Торе упоминается в разговоре праотца Яакова с его отцом Йцхаком.
«Ты ли это, сын мой?» — вопрошает слепой Йицхак.
«Я, — отвечает Яаков и после паузы добавляет, — Эсав — первенец твой».
Формально он не солгал. Да, он — сын, и да, Эсав — первенец. Но сказано это было так, что собеседник введён в заблуждение.

Цитата: Авишаг от августа 10, 2020, 12:03

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 11:30
А в том посте муж одобрения не давал.

Формально — он не давал ни одобрения, ни порицания, ни вообще никакой реакции.
Но сделано это было в такой форме, что выглядело гораздо больше как согласие чем как его отсутствие.
Впервые о такой форме ответа в Торе упоминается в разговоре праотца Яакова с его отцом Йцхаком.
«Ты ли это, сын мой?» — вопрошает слепой Йицхак.
«Я, — отвечает Яаков и после паузы добавляет, — Эсав — первенец твой».
Формально он не солгал. Да, он — сын, и да, Эсав — первенец. Но сказано это было так, что собеседник введён в заблуждение.

А кто он такой, чтобы запрещать жене желание изменить мужу? Господь Бог?

90% ситуаций вообще не требуют вербального подтверждения: и так всё понятно. Достаточно принять во внимание контекст.
Можно вспомнить слова Анны выше, о том, что когда женщина обсуждает вопросы многоженства -- это одно, а когда мужчина -- другое. Здесь ситуация похожа.

Жена мужу подсовывает ссылки на материалы о таком формате отношений, где жена изменяет мужу.
Очевидно для всех!, если только не уводить разговор в абстрактную философию, что его такой формат не устраивает.
Таким образом жена сознательно идёт на конфликт с позиции сверху, желая мужа прогнуть.
Муж дождавшись, когда количество намёков будет достаточным, чтобы он не выглядел фантазёром на пустом месте, формулирует этот конфликт прямо, в виде вопроса.

Дальше всё очевидно. Его ответ, что он не намерен ни в чём её ограничивать -- практически единственный возможный в этой ситуации.
Неужели не понятно, что ответ "я против" был бы жалобным воем из нижней позиции, будто он реально куколд?

Муж сделал всё правильно: не стал менять своё самоуважение на призрачную иллюзию контроля над женой, которого у него всё равно нет.

Другим более прямым ответом было бы сказать про развод немедленно, но это означало бы действовать слишком поспешно и неосмотрительно. Он, во-первых, дал время жене подумать и что-то понять, и во-вторых, дал возможность себе подумать и действовать разумно.

Ну а жена дура, как выше Анна сказала.

В принципе, ответ "не буду ни в чем ограничивать" практически в любой ситуации -- это стопроцентное "нет", никакие отсылки к Торе тут неуместны. Мы не роботы, чтобы слова понимать буквально, каждый человек прекрасно понимает контекст.
Так можно дойти и до того, что приглашение в ресторан -- слишком обтекаемо, лучше сразу звать на секс.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Дальше всё очевидно. Его ответ, что он не намерен ни в чём её ограничивать -- практически единственный возможный в этой ситуации.
Неужели не понятно, что ответ "я против" был бы жалобным воем из нижней позиции, будто он реально куколд?

+1

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Таким образом жена сознательно идёт на конфликт с позиции сверху, желая мужа прогнуть.

это как раз пример скрытого принуждения. Для того, чтобы добиться формального согласия супруга/супруги, оказывается сильное давление.
для свободных полигамных союзов такие случаи надо бы исключить.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Другим более прямым ответом было бы сказать про развод немедленно, но это означало бы действовать слишком поспешно и неосмотрительно. Он, во-первых, дал время жене подумать и что-то понять, и во-вторых, дал возможность себе подумать и действовать разумно.

иные дамы ожидают что мужчина в такой ситуации откажется от имущества и уйдёт из дома со свёртком белья

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
А кто он такой, чтобы запрещать жене желание изменить мужу? Господь Бог?

Жена подала запрос на изменение формата отношений. С дефолтного закрытого (где оба хранят верность) на открытый (с разрешёнными изменами).
Он мог принять запрос, а мог отклонить.
Если он видел, что она пойдёт на это и без его согласия, то он поступил разумно.
Но я этого в истории не вижу.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Очевидно для всех!, если только не уводить разговор в абстрактную философию, что его такой формат не устраивает.

Кого всех? Мне не очевидно. Ну то есть по последствиям-то очевидно, но на тот момент их ещё не было.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Таким образом жена сознательно идёт на конфликт с позиции сверху, желая мужа прогнуть.

Жене понравилась идея, и она хочет прощупать почву.
Я не вижу, в каком месте здесь «прогнуть».

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Муж дождавшись, когда количество намёков будет достаточным, чтобы он не выглядел фантазёром на пустом месте, формулирует этот конфликт прямо, в виде вопроса.

Где муж формулирует вопрос?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Неужели не понятно, что ответ "я против" был бы жалобным воем из нижней позиции, будто он реально куколд?

У вас там что, всё к позициям сводится?
Ну, Гога-то понятно, а в этой истории вроде о людях другой культуры идёт речь, не?
Она подала запрос (вполне разумный, хоть и нетрадиционный), он мог его одобрить (и, соответственно, получить право на измены, если его это интересует), а мог отклонить. При чём тут позиции?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Муж сделал всё правильно: не стал менять своё самоуважение на призрачную иллюзию контроля над женой, которого у него всё равно нет.

О контроле там ничего не сказано. В тексте нет никаких указаний на то, что её нужно контролировать, иначе будет изменять. Она просто предложила мужу вариант, о котором раньше не думала, а теперь вот услышала и сочла для себя интересным.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Другим более прямым ответом было бы сказать про развод немедленно, но это означало бы действовать слишком поспешно и неосмотрительно.

Если у него были основания для уверенности, что она будет изменять при любом его ответе, то да, он действовал разумно.
Если она просто опротивела ему самим тем, что ей пришла в голову такая идея, то да, тоже разумно. Не скажу, что этично, но разумно, с выгодой для себя.
Если же он просто среагировал как змея подколодная, то ничего хорошего я в его действиях не вижу.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Он, во-первых, дал время жене подумать и что-то понять, и во-вторых, дал возможность себе подумать и действовать разумно.

Где там про понять? Он уже всё решил. Если ответ — это просто пакт Молотова-Рибентропа.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01
Где муж формулирует вопрос?

"Потом он меня спросил, не хочу ли завести себе любовников"

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01
О контроле там ничего не сказано. В тексте нет никаких указаний на то, что её нужно контролировать, иначе будет изменять.

А вам нужна жена, которую надо контроллировать, чтобы она вам не изменяла?

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01
Где там про понять?

Про понять там то, что жена в самом деле могла загнать себя в ловушку неосторожными словами. У ней было время подумать и принять решение, что делать.
Вот если бы муж сразу поскакал разводиться, это была бы натурально истерика.

Он с уважением отнёсся к её словам. Это означает не стал ни унижаться, ни отмахиваться, а принял во внимание как взрослый человек слова другого взрослого человека.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Очевидно для всех!, если только не уводить разговор в абстрактную философию, что его такой формат не устраивает.

Кого всех? Мне не очевидно. Ну то есть по последствиям-то очевидно, но на тот момент их ещё не было.

Ты правда считаешь, что можно жить с человеком в браке и не знать его отношение к таким вещам? Наверное такие сказочные дуры действительно есть, но мне даже не верится.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Неужели не понятно, что ответ "я против" был бы жалобным воем из нижней позиции, будто он реально куколд?

У вас там что, всё к позициям сводится?
Ну, Гога-то понятно, а в этой истории вроде о людях другой культуры идёт речь, не?
Она подала запрос (вполне разумный, хоть и нетрадиционный), он мог его одобрить (и, соответственно, получить право на измены, если его это интересует), а мог отклонить. При чём тут позиции?

Что значит сводится? Ты отрицаешь объективность того, что в конкретных ситуациях один человек сильнее, а другой слабее, один выше, другой ниже?
Начальник стоит выше подчинённого на работе. Учитель стоит выше ученика в школе.
Отношения строятся на равенстве сторон, так как мы заведомо предполагаем, что это добровольный союз двух примерно равных по положению, воле и духу людей. Если это в конкретном случае не так, это будет мезальянс, в котором у одной из сторон действительно (не в воображении, а по факту) больше власти влиять на отношения.
Если же исходить из статуса по умолчанию как равенства, то действия жены - явный заход сверху.
И это не на основе ей реальной власти заход, а заявка на силовой передел территории.
Что такое равенство в отношениях? Что такое добровольный союз? Вот ключевые вопросы. В каких случаях условия союза нарушаются?

Мне кажется, ты настолько зациклился на своих насильниках, хищниках, альфа-самцах, что вообще перестал воспринимать женскую половину человечества как что-то дееспособное и несущее ответственность за свои поступки. Какая-то невероятная форма феминизма от представителя традиционной культуры из разряда анекдота Задорнова, где "Столько лет были правыми, и вдруг стали левыми! Провернулись!" Западные фенимистки тоже вроде сначала за права боролись, а теперь борются за то, чтобы быть безвольными курицами.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01
Где там про понять? Он уже всё решил. Если ответ — это просто пакт Молотова-Рибентропа.

Обожаю притянутые за уши аналогии. Осталось выяснить, кто Гитлер, а кто Сталин. Жена, видимо, это Польша. Закон Годвина в действии.

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01
Где там про понять? Он уже всё решил. Если ответ — это просто пакт Молотова-Рибентропа.

Обожаю притянутые за уши аналогии. Осталось выяснить, кто Гитлер, а кто Сталин. Жена, видимо, это Польша. Закон Годвина в действии.

Гитлер Сталин и Польша это вариант полиандрии

Цитата: Leo от августа 10, 2020, 15:36

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01
Где там про понять? Он уже всё решил. Если ответ — это просто пакт Молотова-Рибентропа.

Обожаю притянутые за уши аналогии. Осталось выяснить, кто Гитлер, а кто Сталин. Жена, видимо, это Польша. Закон Годвина в действии.

Гитлер Сталин и Польша это вариант полиандрии

Теперь мне точно кранты! 

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Ты правда считаешь, что можно жить с человеком в браке и не знать его отношение к таким вещам?

да на самом деле еще проще. ну рассказала о том, что такое явление существует. Если б ему это нравилось, сам бы заинтересовался. а постоянно в одно и то же тыкать это... один раз вежливо проигнорировал, второй... сколько можно?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:37

Цитата: Leo от августа 10, 2020, 15:36

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:01
Где там про понять? Он уже всё решил. Если ответ — это просто пакт Молотова-Рибентропа.

Обожаю притянутые за уши аналогии. Осталось выяснить, кто Гитлер, а кто Сталин. Жена, видимо, это Польша. Закон Годвина в действии.

Гитлер Сталин и Польша это вариант полиандрии

Теперь мне точно кранты! 

щас меня рас пнут за политоту 

Цитата: Vesle Anne от августа 10, 2020, 15:40

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Ты правда считаешь, что можно жить с человеком в браке и не знать его отношение к таким вещам?

да на самом деле еще проще. рассказала о том, что такое явление существует. Если б ему это нравилось, сам бы заинтересовался. а постоянно в одно и то же тыкать это... один раз вежливо проигнорировал, второй... сколько можно?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Обожаю притянутые за уши аналогии. Осталось выяснить, кто Гитлер, а кто Сталин. Жена, видимо, это Польша.

Я так далеко не шёл. Просто послал в собственную память запрос: «мир, заключённый с целью выиграть время и получить выгодную позицию в запланированной войне», и это первое, что выскочило.
Будь я более подкованным в истории, нашёл бы пример поудачней. Но зато этот все знают.

Цитата: mnashe от августа 10, 2020, 15:54

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 15:32
Обожаю притянутые за уши аналогии. Осталось выяснить, кто Гитлер, а кто Сталин. Жена, видимо, это Польша.

Я так далеко не шёл. Просто послал в собственную память запрос: «мир, заключённый с целью выиграть время и получить выгодную позицию в запланированной войне», и это первое, что выскочило.
Будь я более подкованным в истории, нашёл бы пример поудачней. Но зато этот все знают.

очень спорный пример. лучше бы не применять

Цитата: ivanovgoga от августа 10, 2020, 13:13
Если жену постоянно не воспитывать, то годам к 40  будете иметь вечно зудящее, пилящее вас существо, который вам запретит рыбалку, охоту, походы с друзьями в ресторан, баню...

Муж никогда не собирался на рыбалку и т.д.
Соответственно, в свои около 40 лет мне не надо ему это запрещать.
Интересно, это потому, что меня правильно воспитывали?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Очевидно для всех!, если только не уводить разговор в абстрактную философию, что его такой формат не устраивает.

Очевидно на основании чего?
Она ему прислала, он прочёл и ничего не ответил. Она ещё прислала, он опять молча прочёл.
Из чего делается очевидный вывод?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Неужели не понятно, что ответ "я против" был бы жалобным воем из нижней позиции, будто он реально куколд?

То, что ты повторяешь за Эволюцией её термины (или вы оба используете термины какой-то системы) не делает их более понятными.
«Дорогой, хочешь чашечку кофе?»
Неужели не понятно, что ответ «нет» будет жалобным воем из нижней позиции?
Для меня это — идиотизм какой-то.
Как тогда обсуждать любые возможности каких-то изменений в семье.
«Любимый, я хочу ребёнка. Что ты на это скажешь?»
«Я не в праве тебя ограничивать».
«О! Какая новость! А я была не в курсе. Так что ты думаешь насчёт ребёнка?»
«Мне нужно время на подготовку».
(Интересно, на подготовку чего – думает жена).
Через неделю муж...
Далее какие варианты?
И так каждый вопрос решается загадками и временем на подготовку?
Нельзя просто обсудить, без загадок, недоговорок, намёков и т.п.?

Цитата: wandrien от августа 10, 2020, 13:27
Мы не роботы, чтобы слова понимать буквально, каждый человек прекрасно понимает контекст.

Ну, так для меня в описанной ситуации его ответ, скорее, да чем нет.