Лингвофорум

Цитата: Agnius от августа  6, 2020, 20:40Так только м же на конце отвердело, остальные б,п,в нет

А вы знаете пример, где бы в русском было бь/вь/пь на конце неизменяемого слова? Мне лично в голову ничего не приходит.

Цитата: Jeremiah от августа  6, 2020, 20:46

Цитата: Agnius от августа  6, 2020, 20:40Так только м же на конце отвердело, остальные б,п,в нет

А вы знаете пример, где бы в русском было бь/вь/пь на конце неизменяемого слова? Мне лично в голову ничего не приходит.

В современном - есть (вкривь). Но все они происходят из сочетаний предлог + слово 3-го скл. в аккузативе.

Понятно, что современные производные от изменяемых не считаются. Можно было бы припомнить "домой" и "долой" от "домови" и "долови", но там вообще развитие полуаномальное.

Цитата: Agnius от августа  6, 2020, 20:28

Цитата: bvs от августа  6, 2020, 20:26
Микитко просто повторяет Зализняка.

А Wolliger Mensch с ним не согласен 

Зализняк преувеличивает влияние новгородского в этом моменте. Особенно это диссонирует с очень сильным влиянием древнерусских диалектов на новгородский уже с дописьменного времени.

Цитата: bvs от августа  6, 2020, 20:55
В современном - есть (вкривь). Но все они происходят из сочетаний предлог + слово 3-го скл. в аккузативе.

Наречные -и и -ʲ тоже аналогические в многих случаях (причём уже с праславянского времени).

Цитата: bvs от августа  6, 2020, 20:44
Поскольку мягкие б, п, в, встречаются на конце только в сущ. третьего склонения

А почему так произошло?

Цитата: bvs от августа  6, 2020, 20:44
это утверждение непроверяемое.

Почему? Есть же диалекты где отвердело (голуб и т.д.)

Wolliger Mensch
А что там насчет реконструкции тв.п. местоимений кто и тот в моих пред постах? 

Цитата: Agnius от августа  6, 2020, 22:22
Почему? Есть же диалекты где отвердело (голуб и т.д.)

Так там и -мь отвердело. Что это доказывает?

Цитата: Agnius от августа  6, 2020, 22:22

Цитата: bvs от августа  6, 2020, 20:44Поскольку мягкие б, п, в, встречаются на конце только в сущ. третьего склонения

А почему так произошло?

Строго говоря, это не совсем так. Есть ещё повелительные формы баритонированных глаголов второго спряжения: угробить - угробь, вставить - вставь, грабить - грабь и т. д. Суть, тем не менее, от этого не меняется (тем более, что конечный -и там мог отпасть уже после отвердения конечных губных). Для того, чтобы судить о развитии конечных мягких губных, нам нужны содержащие их неизменяемые слова или флексии, запас которых заведомо ограничен.

Цитата: Agnius от августа  6, 2020, 22:22Почему? Есть же диалекты где отвердело (голуб и т.д.)

Это существительные. По ним вы ничего с точностью сказать не сможете — у них есть косвенные формы, с помощью которых мягкость могла восстановиться по аналогии.

Цитата: Agnius от августа  6, 2020, 22:23
Wolliger Mensch
А что там насчет реконструкции тв.п. местоимений кто и тот в моих пред постах? 

Праслав. *kěmь и *těmь образованы одинаково < *kåimi, *tåimi, с -i-, как в индоиранских.

Цитата: bvs от августа  6, 2020, 22:41
Так там и -мь отвердело. Что это доказывает?

Что у нас не отвердело

Цитата: Jeremiah от августа  6, 2020, 23:03
с помощью которых мягкость могла восстановиться по аналогии.

А, вот оно что 

Цитата: Wolliger Mensch от августа  7, 2020, 00:10
Праслав. *kěmь и *těmь образованы одинаково < *kåimi, *tåimi, с -i-, как в индоиранских.

Т.е. в ПИЕ было без i, общая инновация получается? А санскритское kena по аналогии с tena? Потому что суффикс n в тв.п. был только у указ.м. И какая там была на конце гласная в ПИЕ? Германские показывают долгую о, но в санскрите вроде из долгой е

Цитата: Wolliger Mensch от августа  7, 2020, 00:10

Цитата: Agnius от августа  6, 2020, 22:23
Wolliger Mensch
А что там насчет реконструкции тв.п. местоимений кто и тот в моих пред постах? 

Праслав. *kěmь и *těmь образованы одинаково < *kåimi, *tåimi, с -i-, как в индоиранских.

Это *kåimi похоже, на рус. коим, коими и, например, лтг. kaidim "какими".

Цитата: Tys Pats от августа  7, 2020, 09:20
Это *kåimi похоже, на рус. коим, коими и, например, лтг. kaidim "какими".

И чего?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  7, 2020, 09:32

Цитата: Tys Pats от августа  7, 2020, 09:20
Это *kåimi похоже, на рус. коим, коими и, например, лтг. kaidim "какими".

И чего?

Аналогичное образование?

Цитата: Tys Pats от августа  7, 2020, 09:42
Аналогичное образование?

Нет, не аналогичное.

Цитата: Tys Pats от августа  7, 2020, 09:52

Offtop

Вопрос к знатокам. Как думаете, здесь kai(d)jim -d- мог возникнуть протетически?

Если закон есть, значит — не мог не возникнуть, а если закона такого нет, значит — не мог возникнуть. Всё просто.

Wolliger Mensch
Я верно понимаю, что тв.п. атем воп мест был kwih1, тематического kwoi, а указательного tonoh1?  А сансритское kena под влиянием указательного tena

Цитата: Agnius от августа  7, 2020, 11:38
Wolliger Mensch
Я верно понимаю, что тв.п. атем воп мест был kwih1, тематического kwoi, а указательного tonoh1?  А сансритское kena под влиянием указательного tena

Вопрос образования и.-е. форм тв. падежа до сих пор не решён. Засвидетельствованные формы в разных группах и.-е. языков не сводимы друг к другу.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  7, 2020, 12:13
Вопрос образования и.-е. форм тв. падежа до сих пор не решён. Засвидетельствованные формы в разных группах и.-е. языков не сводимы друг к другу.

Так они и не должны быть сводимы, где-то были инновации и аналогии Я попытаюсь это сделать 
Судя по слав. чи-, гер. *hwī и авест. *čī тв.п. kwis был kwih1, что согласуется с внутренней логикой ПИЕ - i-указ. основа, а h1-показатель инструментатива. Дальше из наличия в германских маркера n в тв.п. ук.м., и отсутствие его в вопр.мест. (а n присут в указ. и вопр. мест в санскрите и полностью отсутствует в славянских) делаем вывод об архаичности германской системы, а значит элемент n отсутствовал в вопр. и присутствовал в указ. мест., и по герм. можно реконструировать тв.п. вопр. мест. kwos как kwoh1 (или ранее kweh1, что также присутствует в германских), что согласуется с внутренней логикой ПИЕ, т.е. элемент i в тв.п. темат. вопр и указ местоимениях является инновацией в санскрите и славянских. Поэтому для тв.п. указ. мест надо реконструировать tonoh1 (или ранее toneh1)

Цитата: Agnius от августа  7, 2020, 00:39
Что у нас не отвердело

Не доказывает. Поскольку все эти случаи с мягкими -бь, -вь, -пь абсолютно аналогичны словам i-склонения с -мь. По общей логике надо предполагать отвердение всех губных.

Цитата: bvs от августа  7, 2020, 20:24

Цитата: Agnius от августа  7, 2020, 00:39
Что у нас не отвердело

Не доказывает. Поскольку все эти случаи с мягкими -бь, -вь, -пь абсолютно аналогичны словам i-склонения с -мь. По общей логике надо предполагать отвердение всех губных.

Вопрос сложный. Интересно, что в польском конечные губные основ отвердели тоже отдельно от конечных губных в формантах.