Лингвофорум

В воскресенье нас вез украиноязычных таксист, что большая редкость в Киеве. Говорил он довольно долго, с Закарпатский выговором, как я думаю. Я с ним поддерживал беседу на украинском, а напарник не парился, и на русском отвечал.  В конце концов таксист перешёл на чистый русский.

Цитата: Lodur от июля 30, 2020, 11:15

Цитата: Python от июля 30, 2020, 11:05Давайте обійдемося без «чемодан, вокзал, кудись далеко»

Думка була без політики. Ламати середовище в сто разів важче, чим змінити на придатне. Але слава Дона Кіхота багатьом спати не дає. Вітряки, вітряки...

Гумор у тому, що повністю одномовних великих міст в Україні, мабуть, і нема — і українські, і російські нативи скрізь присутні в видимих кількостях. Видимість «російськомовного середовища» де-небудь у Києві створюється лише за рахунок того, що половина киян за межами дому переходить на російську (що вони, взагалі-то, не зобов'язані робити, та й необхідності в цьому нема). Зрозуміло, що влаштовує така ситуація далеко не всіх — хтось просто терпить незручності, хтось воює з вітряками, декому це набридає, і вони переїжджають в оспіваний легендами Львів. Але погодьтесь, було б дивно вимагати від половини (чи навіть 10-20%) населення міста-мільйонника, щоб вони чкурнули кудись у провінцію, кинувши роботу й рідний дім — економічно це невигідно ні столиці, ні провінції, ні самим мовним вигнанцям. Виходить, єдиний раціональний варіант — відстоювати свої мовні права («воювати з вітряками»).

Цитата: Python от июля 30, 2020, 11:05
Давайте обійдемося без «чемодан, вокзал, кудись далеко», ......

https://www.youtube.com/watch?v=8dUT0Kh4MEM

Дивитися з 1.04

А в садиках и школах Украины нет обязанности педагогическому составу говорить на государственном языке?

Цитата: Волод от июля 30, 2020, 12:17

Цитата: Python от июля 30, 2020, 11:05
Давайте обійдемося без «чемодан, вокзал, кудись далеко», ......

https://www.youtube.com/watch?v=8dUT0Kh4MEM

Дивитися з 1.04

На що саме дивитись? Німе кіно з російським текстом, тогочасну мовну ситуацію з нього визначити важко. Як це стосується теми?

Цитата: Авишаг от июля 30, 2020, 12:31
А в садиках и школах Украины нет обязанности педагогическому составу говорить на государственном языке?

У садках точно не дотримуються. У школах, наче, намагаються.

Цитата: Авишаг от июля 30, 2020, 12:31
А в садиках и школах Украины нет обязанности педагогическому составу говорить на государственном языке?

У школах — тільки на уроках (якщо вони не ведуться іншою мовою). Мова спілкування на перервах не регламентована — і учні, і вчителі можуть говорити будь-якою. Обмеження мови за межами уроків подекуди вводились на рівні окремих шкіл та місцевих рад, але на рівні держави цього нема.

В дитячих садках ситуація ще менш врегульована, наскільки я розумію. Чув, що в 90-х київські дитсадки переходили на українську мову, в 2010-х — стали повертатись до тої ситуації, що була в 80-х (садочок, у який я ходив, формально, був українським, але і вихователі, і діти говорили російською, і вся культурна програма була російськомовною).

Цитата: Python от июля 30, 2020, 12:32

Цитата: Волод от июля 30, 2020, 12:17

Цитата: Python от июля 30, 2020, 11:05
Давайте обійдемося без «чемодан, вокзал, кудись далеко», ......

https://www.youtube.com/watch?v=8dUT0Kh4MEM

Дивитися з 1.04

На що саме дивитись? Німе кіно з російським текстом, тогочасну мовну ситуацію з нього визначити важко. Як це стосується теми?

Дивитись дві хвилини, починаючи з 64 хвилини.

Цитата: Python от июля 30, 2020, 12:53
але і вихователі, і діти говорили російською

Запретить детям говорить на удобном им языке вне рамок учебного процесса видится мне неправильным, да и следить за этим невозможно.
А вот учёба, на мой взгляд, должна происходить на государственном языке.

Цитата: Авишаг от июля 30, 2020, 12:31
А в садиках и школах Украины нет обязанности педагогическому составу говорить на государственном языке?

Цитата: Python от июля 30, 2020, 12:53
В дитячих садках ситуація ще менш врегульована, наскільки я розумію.

Врегульована.

Мова навчання та викладання у дитсадках, школах, вишах – українська. У дитсадках та початковій школі можуть бути створені групи/класи, де викладають мовою нацменшин.

Кримським татарам як корінному народу дозволено до кінця школи навчатися кримськотатарською. Проте всі мають вивчати українську.

https://glavcom.ua/news/movniy-zakon-nabuv-chinnosti-shcho-treba-znati--610400.html

Цитата: Авишаг от июля 30, 2020, 13:09

Цитата: Python от июля 30, 2020, 12:53
але і вихователі, і діти говорили російською

Запретить детям говорить на удобном им языке вне рамок учебного процесса видится мне неправильным, да и следить за этим невозможно.
А вот учёба, на мой взгляд, должна происходить на государственном языке.

В одном элитном лицее следили даже в туалете. Нарушителей исключали.

Цитата: alant от июля 30, 2020, 14:15
В одном элитном лицее следили даже в туалете.

Каким образом осуществлялась слежка?

Цитата: Авишаг от июля 30, 2020, 13:09

Цитата: Python от июля 30, 2020, 12:53
але і вихователі, і діти говорили російською

Запретить детям говорить на удобном им языке вне рамок учебного процесса видится мне неправильным, да и следить за этим невозможно.
А вот учёба, на мой взгляд, должна происходить на государственном языке.

Тоді українська мова ще не була єдиною державною, але якщо дитсадок у документах український, то було б логічно в ньому співати українські пісеньки, вчити українські букви — все це було повністю російським. Формально, ніхто нікому нічого не забороняв (я розмовляв українською, і ніхто мене за це в куток не ставив, але ж не всі такі нонконформісти — серед тих, хто в садочку розмовляв російською, в частини дітей домашньою мовою була українська, як я дізнався пізніше).

Цитата: Авишаг от июля 30, 2020, 14:25

Цитата: alant от июля 30, 2020, 14:15
В одном элитном лицее следили даже в туалете.

Каким образом осуществлялась слежка?

По средством посещения его по своим нуждам заинтересованными преподавателями.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 08:51
Чи є зараз десь україномовні люди, у яких нема другої (третьої і т.д.) мови? Я маю на увазі не тільки повних білінгвів, а будьяких. Так, щоб тільки українська.

Щоб не розуміли російську, то діти хіба є такі. А от говорити, то вже інше. Насправді досить багато людей в Україні знають російську пасивно.

Цитата: LUTS от августа  4, 2020, 02:20
Насправді досить багато людей в Україні знають російську пасивно.

Цитата: LUTS от августа  4, 2020, 02:20
Щоб не розуміли російську, то діти хіба є такі

Не обов'язково саме російську. В діаспорах повно тих, хто ії не розуміють, але ж в них є інша друга (як мінімум) мова.

Цитата: Vertaler от июля 28, 2020, 09:12
Наприклад, коли в Швейцарії бачимо мовний плюралізм, це також тому, що поруч є Німеччина з німецькою, Італія з італійською, Франція із французькою. А Ретороманії з ретороманською нема, з логічними наслідками для стану цієї мови.

Коли в Молдові бачимо мовний плюралізм та чудову здорову двомовність, це тому, що поруч є Румунія та Україна з Росією. Можна ні румунських, ні російськомовних книжок не видавати, все завозити з-за кордону. З телебаченням так само.

А тепер беремо Україну. Зовнішня країна з російською мовою існує, називається "Росія". А "зовнішньої України" в світі немає. І це, скажімо так, дупа.

Тут нет аксиом, в каждой стране по-своему, что уж про Украину.
Скажем, сильно помогло шведскому в Финляндии соседство с бывш. сверхдержавой Швецией? А в Финляндии шведский полноценный государственный язык даже.
Ну или наличие монолингвов, это показатель чего?
Скажем, в Голландии или Дании, там же поголовное свободное владение английским и немецким.

Цитата: piton от августа  4, 2020, 11:55
Скажем, сильно помогло шведскому в Финляндии соседство с бывш. сверхдержавой Швецией? А в Финляндии шведский полноценный государственный язык даже.

Аналогично итальянский в Словении. Италия рядом — и литературный язык, и северные венетские диалекты, но загибается, если не помер совсем. Словенский загибается в соседней Италии.
Аналогично немецкий во Франции — Германия ж целая — доплюнуть можно, да ещё были частью Германии немалое время, но...

Кроме того, лукавство ещё в том, что на Украине поддерживается (хоть через упомянутую дупу, но хотя бы символизма ради) лишь литературный язык. А что диалекты? А русинские, полесские ареалы? Ну и дальше уже — этническая политика Украины с вопросами без ответов и правом сильного по отношению к подопытным гражданам, которые участвовать в насильственном этностроении не хотят. Сколько среди «отдельных» украинцев таких же честных в этнических вопросах, как Пѵѳон?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2020, 12:43
А русинские, полесские ареалы?

Легендарне відео:

Справа не в географічній близькості, а у впливі.
Польща як була географічно близька так і залишилась.
І старші люди величезну кількість польських слів вживали.
Зараз навіть поляки в Україні польською мовою не розмовляють.
Всі словаки Закарпатської області живуть біля кордону зі Словаччиною, а словацької мови не знають.
Але всі угорці Закарпатської області розмовляють тільки угорською, і багато хто зовсім не знають іншої мови.

Цитата: R от августа  4, 2020, 13:48
Справа не в географічній близькості, а у впливі.
Польща як була географічно близька так і залишилась.
І старші люди величезну кількість польських слів вживали.
Зараз навіть поляки в Україні польською мовою не розмовляють.
Всі словаки Закарпатської області живуть біля кордону зі Словаччиною, а словацької мови не знають.
Але всі угорці Закарпатської області розмовляють тільки угорською, і багато хто зовсім не знають іншої мови.

1) Этнические обстоятельства.
2) Да, венгерским властям интересно поддерживать чёткое самосознание у венгров Закарпатья. Они венгров и в др. соседних странах «мотивируют» тоже — в Словакии, Румынии, Сербии. Ссорятся из-за этого с соседями, но продолжают гнуть свою линию.

У плані підтримки діалектів, Україна повторює ту ж модель, що й Росія, яка, в свою чергу, взяла приклад з Франції. Різниця лише в тому, що над носіями російських діалектів не висить альтернатива між «рідною-державною» мовою та «статусною-міською-міжнародною» — є лише стандартна російська, яка підминає під себе російські діалекти. Український носій діалекту, чітко відмінного від літературної мови, опиняється перед вибором між літературною українською мовою, практичне застосування якої в чистому вигляді обмежується гуманітарною сферою, а державна підтримка надто слабка, та літературною російською, що асоціюється з міською культурою та багатим життям. В принципі, перед таким же вибором опиняється й носій більш літературноподібних діалектів, хіба що йому простіше перейти на літературну українську, але навіть і відносно більш віддалених діалектів російська мова опиняється далі, ніж українська літературна. Про насильницьке етнобудування тут не йдеться — українська ідентичність здебільшого сприймається як належне, чіткого протиставлення себе українцям, як правило, нема (гуцули підкреслюють, що вони гуцули, але при цьому й неукраїнцями себе не вважають; у русинів Закарпаття є різні погляди на свою ідентичність, але чітке протиставлення себе українцям не є масовим — той же приклад Vertaller'а свідчить, що вони не сприймають свою мову як принципово чужу для киян; на Поліссі, схоже, активного руху за власне етнічне виокремлення нема). При цьому, на побутовому рівні діалектам доводиться конкурувати з загальноукраїнським суржиком — тою ж українською мовою, що й літ. норма, хоч і збагаченою русизмами, що також не свідчить про штучність етнобудування — мовна єдність з центром підповзає і на низовому рівні.

Територія, яку прийнято нині вважати оплотом української мови — Західна Україна — має більш виражені діалектні відмінності від СУЛМ, ніж ареал південно-східних говорів. При цьому, у Львові домінує варіант літературної мови, а дискусія між східною «чашкою» та західним «горнятком» більше нагадує дискусію між «парадным» і «подъездом» у російській мові (з тією різницею, що кожен наполягає на абсолютній правильності саме свого варіанту). Перевага Заходу перед Сходом — лише в розвиненій міській культурі спілкування українською мовою, яка при цьому не розглядається як чужа для носіїв навколишніх діалектів. З іншого боку, схоже, що ці ж діалектні особливості стають стимулом для русифікації київських галичан: бачачи, що їхній регіональний варіант розмовної мови відрізняється від місцевого суржику, вони просто переходять на чисту російську (так, можна було б говорити й літературною українською, як у вчительки укр. мови, але це ж зросійщений Київ, тут самі «москалі», тому частіше навіть не намагаються).

Цитата: Python от августа  4, 2020, 14:24
У плані підтримки діалектів, Україна повторює ту ж модель, що й Росія, яка, в свою чергу, взяла приклад з Франції.

То радянська ідея " формирование новой исторической общности – советского народа".