Лингвофорум

Чи є зараз десь україномовні люди, у яких нема другої (третьої і т.д.) мови? Я маю на увазі не тільки повних білінгвів, а будьяких. Так, щоб тільки українська.

Дивлячись як широко ми розуміємо поняття «білінгв». Мається на увазі повноцінне активне володіння ще однією мовою, крім української, чи пасивне теж рахується?

Цитата: Python от июля 28, 2020, 08:57
Дивлячись як широко ми розуміємо поняття «білінгв». Мається на увазі повноцінне активне володіння ще однією мовою, крім української, чи пасивне теж рахується?

Пасивне - теж. Я мав на увазі таку ситуацію, як, наприклад, для більшості російськомовних, скажімо, Волгограда, для яких російська - абсолютно єдина мова, інші для них - іноземні, вони ніяк ними не володіють, або вивчили саме, як іноземні.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:01
Пасивне - теж.

Тоді, ймовірно, небілінгвів в Україні й зовсім не залишиться — ні серед україномовних, ні серед російськомовних.
Хіба що десь у глухих селах, де українські телеканали не ловляться (та й то, все вирішується супутниковими антенами — це треба, щоб і електрики не було).
За межами України й колишнього СРСР, очевидно, теж білінгви — україно-англійські, україно-португальські і т.п.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 08:51
Чи є зараз десь україномовні люди, у яких нема другої (третьої і т.д.) мови? Я маю на увазі не тільки повних білінгвів, а будьяких. Так, щоб тільки українська.

а такі бувають взагалі?

А де їх знайти? У нас зазвичай люблять задвигати про Західну Україну та як там все прекрасно, але, ну, "прекрасною" цю ситуацію важко назвати, якщо подумати.

Коли у Львові кльовая чікса переходить на російську, щоб видаватися крутішою, -- це що?

Коли в Карпати приїздять туристи з Запоріжжя та не соромлячись розмовляють по-російськи, а люди, навіть не помічаючи, якою мовою до них звернулись, та не думаючи, чи зрозуміють запоріжці їх самих, відповідають їм... русинською, -- це що?

Коли чувак з Волині каже мені нормальною такою російською "ты не думай, что я "русскоязычный", это я только в Киеве по-русски разговариваю", а потім бере трубку від дружини та переходить на суржикувату українську, -- це що?

Нарешті, коли словацькі русини пишуть в своїй Вікіпедії таким язиччям, де половина слів та виразів словацькі, -- я думаю, з російською в них проблеми є, бо вона їм не потрібна, а от зі словацькою ніяких проблем немає.



От вам, любі дітки, така фігня. Можна говорити що хочеш про мовну рівність та мовне розмаїття України, але одна проблема є. Її вже сформульовано в першому повідомленні цієї теми.

Наприклад, коли в Швейцарії бачимо мовний плюралізм, це також тому, що поруч є Німеччина з німецькою, Італія з італійською, Франція із французькою. А Ретороманії з ретороманською нема, з логічними наслідками для стану цієї мови.

Коли в Молдові бачимо мовний плюралізм та чудову здорову двомовність, це тому, що поруч є Румунія та Україна з Росією. Можна ні румунських, ні російськомовних книжок не видавати, все завозити з-за кордону. З телебаченням так само.

А тепер беремо Україну. Зовнішня країна з російською мовою існує, називається "Росія". А "зовнішньої України" в світі немає. І це, скажімо так, дупа.

Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:12
а такі бувають взагалі?

Взагалі з будьякою мовою? Якщо так, то звичайно. Мабуть, більшість населення Землі. Наприклад, більшість населення Росії має тільки одну мову - російську. Я маю на увазі володіння, як рідною, або такого ж порядку.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:14

Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:12
а такі бувають взагалі?

Взагалі з будьякою мовою? Якщо так, то звичайно. Мабуть, більшість населення Землі. Наприклад, більшість населення Росії має тільки одну мову - російську. Я маю на увазі володіння, як рідною, або такого ж порядку.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 08:51
Так, щоб тільки українська.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:14

Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:12
а такі бувають взагалі?

Взагалі з будьякою мовою? Якщо так, то звичайно. Мабуть, більшість населення Землі. Наприклад, більшість населення Росії має тільки одну мову - російську. Я маю на увазі володіння, як рідною, або такого ж порядку.

Пасивне розуміння — це вже трохи іншого порядку. Звісно, росіянам у Росії й без цього можна обійтись, якщо тільки для роботи не стає потрібною англійська чи інша іноземна мова.

До речі, питання: чи слід зараховувати до білінгвів тих, хто оволодів іноземною мовою й регулярно користується нею (проте, не розглядаючи її як рідну чи потенційно основну мову спілкування)? Якщо так, то серед росіян в Росії знайдеться чимало російсько-англійських білінгвів...

Leo, так ось я й питаю, чи є такі

Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:28
Пасивне розуміння — це вже трохи іншого порядку. Звісно, росіянам у Росії й без цього можна обійтись, якщо тільки для роботи не стає потрібною англійська чи інша іноземна мова.

До речі, питання: чи слід зараховувати до білінгвів тих, хто оволодів іноземною мовою й регулярно користується нею (проте, не розглядаючи її як рідну чи потенційно основну мову спілкування)? Якщо так, то серед росіян в Росії знайдеться чимало російсько-англійських білінгвів...

Ні, ці випадки я зараз не відношу до білінгвізму. Повторюсь: мова йде про людей, які володіють двома або більше мовами на рівні, близькому до рідної мови, хоча б пасивно. Якщо вони вивчили іншу мову, як іноземну (знайомились з граматикою, вивчали слова, вчились фонетиці й таке інше), то це інша ситуація. Окрім випадків, коли вони потім опинились у середовищі тієї мови, що вивчили, й поступово стали білінгвами в тому значенні, що я використовую у цій темі.

Наприклад, я - російсько-українській білінгв. Також я можу доволі вільно спілкуватися англійською та німецькою, знаю їх, але прийшов до них зовсім іншим шляхом.

Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:28

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:14

Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:12
а такі бувають взагалі?

Взагалі з будьякою мовою? Якщо так, то звичайно. Мабуть, більшість населення Землі. Наприклад, більшість населення Росії має тільки одну мову - російську. Я маю на увазі володіння, як рідною, або такого ж порядку.

Пасивне розуміння — це вже трохи іншого порядку. Звісно, росіянам у Росії й без цього можна обійтись, якщо тільки для роботи не стає потрібною англійська чи інша іноземна мова.

До речі, питання: чи слід зараховувати до білінгвів тих, хто оволодів іноземною мовою й регулярно користується нею (проте, не розглядаючи її як рідну чи потенційно основну мову спілкування)? Якщо так, то серед росіян в Росії знайдеться чимало російсько-англійських білінгвів...

на мій погляд в Росії взагалі вивчення мов не в пошані

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:32
Ні, ці випадки я зараз не відношу до білінгвізму.

Просто якщо «лише пасивно» не розглядати як випадок білінгвізму, то деяка кількість українських та російських монолінгвів в Україні таки є.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:32
Leo, так ось я й питаю, чи є такі

але вони явно десь ховаються

Цитата: Vertaler от июля 28, 2020, 09:12
Наприклад, коли в Швейцарії бачимо мовний плюралізм, це також тому, що поруч є Німеччина з німецькою, Італія з італійською, Франція із французькою. А Ретороманії з ретороманською нема, з логічними наслідками для стану цієї мови.

Аналогия со Швейцарией более полная, чем Вам, по-видимому,  кажется:

ЦитироватьВ большинстве случаев швейцарцы склонны расценивать немецкий литературный язык как иностранный, выделяя швейцарский вариант в качестве самостоятельного языка. В этом плане рационально охватывать весь швейцарский диалект целиком, при этом разграничивая оба понятия. Несмотря на то, что немецкий язык один из государственных языков (наряду с итальянским и французским), в Швейцарии чётко различают Schwyzerdütsch от Hochdeutsch в Германии. Такое отношение характерно не только для малообразованного населения, использующего национальный вариант в большинстве случаев, но и для высокообразованных и интеллигентных швейцарцев. Проведённые в Университете Цюриха исследования подтверждают, что большая часть швейцарцев считает неродным немецкий язык Германии.

Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:36
Просто якщо «лише пасивно» не розглядати як випадок білінгвізму, то деяка кількість українських та російських монолінгвів в Україні таки є.

Тут питання, що означає "лише пасивно". Я мав на увазі под цим випадки, коли, наприклад, російськомовні мешканці України з труднощами говорять та пишуть українською, але без проблем й безпосердньо сприймають ії на слух та читають нею. Це зовсім не те саме, коли людина вивчила якусь мову, як іноземну, навіть, якщо вона вивчила ії добре, та володіє нею пасивно.

Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:37

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:32
Leo, так ось я й питаю, чи є такі

але вони явно десь ховаються

Очевидно, що на переважно російськомовному форумі шукати повних українських монолінгвів марно.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:39

Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:36
Просто якщо «лише пасивно» не розглядати як випадок білінгвізму, то деяка кількість українських та російських монолінгвів в Україні таки є.

Тут питання, що означає "лише пасивно". Я мав на увазі под цим випадки, коли, наприклад, російськомовні мешканці України з труднощами говорять та пишуть українською, але без проблем й безпосердньо сприймають ії на слух та читають нею. Це зовсім не те саме, коли людина вивчила якусь мову, як іноземну, навіть, якщо вона вивчила ії добре, та володіє нею пасивно.

Що саме є ключовою відмінністю?
Якщо спосіб вивчення, то іноземну мову (особливо споріднену з рідною, як польська або чеська для українців) теж можна вчити без підручників — просто переглядаючи фільми, і це буде схоже на перегляд російськомовних передач по українському ТБ (якщо російську в місцевих школах не викладають).
Якщо присутність мови серед навколишніх живих носіїв, то є населені пункти, де ніхто в видимій кількості не говорить російською чи українською — доступ до відсутньої мови забезпечують лише ЗМІ.
Якщо вік, коли людина почала контакт з мовою, то треба визначитись, коли закінчується умовне дитинство, в якому засвоєні мови зараховуються до рідних чи напіврідних.

Цитата: Vlad26t от июля 28, 2020, 10:01

Offtop

From_Odessa, у слова «будь-який» не можливе написання разом.

Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:40
Очевидно, що на переважно російськомовному форумі шукати повних українських монолінгвів марно.

1. «Переважно» уже в прямому значенні, адже на російськомовних розділах форуму можна зустріти не лише російськомовне спілкування
2. Так як українського інтерфейсу не передбачено, повних українських монолінгвів узагалі немає.

Цитата: Vlad26t от июля 28, 2020, 10:19
2. Так як українського інтерфейсу не передбачено

А колись він тут був...

Є території де зовсім нема російської мови. Є люди які ні у відпустку не їздять ні на заробітки.
Є люди які реально російську мову чули тільки в армії.
А хто не служив, зовсім ніколи не чули.
Але телевізор є скрізь.

Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:40

Цитата: Leo от июля 28, 2020, 09:37

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:32
Leo, так ось я й питаю, чи є такі

але вони явно десь ховаються

Очевидно, що на переважно російськомовному форумі шукати повних українських монолінгвів марно.

хто ж їх шукає тут?

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2020, 09:39
е пасивно". Я мав на увазі под цим випадки, коли, наприклад, російськомовні мешканці України з труднощами говорять та пишуть українською, але без проблем й безпосердньо сприймають ії на слух та читають нею. Це зовсім не те саме, коли людина вивчила якусь мову, як іноземну, навіть, якщо вона вивчила ії добре, та володіє нею пасивно.

Величезна кількість людей ніколи не була в Польщі і не має знайомих які польською мовою розмовляють.
Але польську мову розуміють повністю, хоча ніколи не вивчали.
Завдяки телевізору до якого доходить сигнал з Польщі.
У кого телевізор тягне словацьку, ті і словацьку розуміють, а у кого не тягне ті не розуміють.
Тільки телевізор.
Є такі райони де росіян нема зовсім. Нікого. А той кого називають москалем насправді приїхав з Черкаської області і трохи не так говорить як всі тут.
Але російську мову розуміють всі.
Завдяки телевізору. Бо нема більше ніякого джерела російської мови.

Хочу відмітити, що, ставлячи своє питання, я не думав суто про україно-російських білінгвів. Є багато людей в діаспорах у іноземних державах, що добре володіють українською, але в них зазвичай або завжди є мінімум одна інша мова.

Цитата: Python от июля 28, 2020, 09:59
Що саме є ключовою відмінністю?
Якщо спосіб вивчення, то іноземну мову (особливо споріднену з рідною, як польська або чеська для українців) теж можна вчити без підручників — просто переглядаючи фільми, і це буде схоже на перегляд російськомовних передач по українському ТБ (якщо російську в місцевих школах не викладають).
Якщо присутність мови серед навколишніх живих носіїв, то є населені пункти, де ніхто в видимій кількості не говорить російською чи українською — доступ до відсутньої мови забезпечують лише ЗМІ.
Якщо вік, коли людина почала контакт з мовою, то треба визначитись, коли закінчується умовне дитинство, в якому засвоєні мови зараховуються до рідних чи напіврідних.

Вот цей момент мені важко пояснити. Я можу сказати тільки про себе. Я ніколи не жив в україномовному середовищи та взагалі мало спілкуюсь українською, ніколи нею не мислив. Але я зосвоїв ії так, що відчуваю ії, розумію і таке інше зовсім не так, як іноземні мови. Не знаю, як це передати словами нормально. Ті ж англійська та німецька - це щось зовсім інше, там є величезна різниця в сприйнятті. Ті мови за якимось бар'єром, як би добре я іх не знав. Й підозрюю, що перейти туди, де для мене є українська, яка близька до рідної, вони можуть лише тоді, коли я буду жити певний час в середовище цих мов.
Я не знаю, як воно в білінгвів там, де мови не споріднені. Наприклад, у російськомовних в Латвії чи Казахстані. Не знаю я й того, що буде, якщо я вивчу якусь слов'янську, бо цим поки що активно не займався. Хоча ось зараз іноді дивлюсь футбол з белоруським коментарем та майже все розумію. Мабуть, завдяки знанню російської та української в мене вже майже є пасивне знання білоруської.

Не знаю, які тут межи.