Лингвофорум

Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 11:00
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?

А что такого? Название города может происходить из любого нарицательного имени.

Цитата: Karakurt от июня 15, 2020, 16:26
Казан (аул) — аул в Мартукском районе Актюбинской области Казахстана.

Мне еще Казанлык болгарский вспомнился.

Цитата: bvs от июня 15, 2020, 19:16

Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 11:00
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?

А что такого? Название города может происходить из любого нарицательного имени.

Может. Но каждая возможность не может называться «версией» или  «гипотезой».

Вот если бы археологи раскопали  хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое  и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста.    Хоть какая-то, но зацепка. 

Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани.  И ещё много чего  такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.

Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 19:32
Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани.  И ещё много чего  такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.

А там нет проблемы, марийские названия из чувашского. Просто само чувашское слово может быть отражением стандартно-тюркского.

Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 19:32
Вот если бы археологи раскопали  хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое  и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста.    Хоть какая-то, но зацепка. 

Вы так говорите, что как будто археологи кости Асана откопали в культурном слое Казани.

Какое всё-таки происхождение  таких названий как Казанлык (Болгария) и Казанджик (в Туркменистане, ныне   Берекет)?

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 21:23

Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 19:32
Вот если бы археологи раскопали  хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое  и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста.    Хоть какая-то, но зацепка. 

Вы так говорите, что как будто археологи кости Асана откопали в культурном слое Казани.

Костей Асана не откопали, но по летописям известно это имя. Причем не вообще, а применительно к событиям после и до  1370-х годов.   Однако  можно сказать, что и «откопали», если под этим понимать некий образ — выяснение по летописям некоторых сведений.

ЦитироватьThe exact origin of the name is unknown. Gazanjyk is probably derived from a Turkic language word gazan or kazan (meaning a large cooking pot used throughout Central Asia, roughly equivalent to a cauldron, boiler) and -jyk a suffix to denote small in size. The name can be translated into English as small kazan or small cauldron.

ЦитироватьAfter 1370 Kazanlak was under Ottoman dominion. Its modern name is derived from the Turkish Kazanlık.

И то и другое видимо получило название от посудины "казан".

Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 21:34
Причем не вообще, а применительно к событиям после 1370-х годов.

А как тогда объяснить наличие слова "казанцы" в летописях применительно к событиям до 1370 года?

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 21:47
А как тогда объяснить наличие слова "казанцы" в летописях применительно к событиям до 1370 года?

В каких летописях?

В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани

Просто иначе получится так что Казань как место, как город, попала в летописи синхронно с основанием города в 70 годы 14 века. А казанцы долгие века существовали и вовсе без Казани. Вот уж действительно сирота казанская.

Котёл (казан) — металлический сосуд для приготовления пищи методом варки на открытом огне.

Иносказательно, образно — вид (тип) местности.  Котловина, так сказать.

Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги. Луговая сторона. Ничего особо примечательного  с этой точки зрения (в смысле похожести на котловину) нет.

Опять хочется сравнить с Чебоксарами. Правый (горный!) берег Волги. Речка Чебоксарка, весьма небольшая, впадая в Волгу, вместе с притоками образует действительно как бы котловину. Западный косогор, Восточный косогор и другие холмы, окружающие низину.

Но в Казани ничего подобного нет.

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 23:04
В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани

А вот что пишет  уже не раз упомянутый здесь Сергей Кляшторный.

Цитировать1. Русские летописи упоминают Казань под 1376 г. (единичные упоминания), 1382 г. (единичное упоминание) и в 90-х гг. XIV в. (многократные упоминания во многих летописях) в связи с набегами ушкуйников и походами русских князей. Эти упоминания были вполне правомерно подвергнуты критике еще С.М.Шпилевским (1877) и многими последующими исследователями. Было доказано, что в одних случаях название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом. В других случаях оно заменяло схожее, но малоизвестное в послебулгарское время название города Кашан в низовьях Камы. Так, упоминание Казани Рогожским летописцем под 1391 г., где сообщается о разгроме ушкуйниками г. Жукотина (Джукетау) и Казани, скорее относится, во втором случае, Кашану. Впрочем, в новейших работах упоминание Казани под 1396 г. признается аутентичным, так как это событие упомянуто многими летописями (В.Л.Егоров).

2. Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории» имеет очевидную фольклорную окраску, крайне противоречиво, не говоря уже о многочисленных интерполяциях, и не может быть принято за основание для исторических выводов.

В восточных источниках (по свидетельству того же Сергея Кляшторного).

Цитировать4. В восточных источниках Казань впервые упомянута персидским историком Ахмадом б. Мухаммадом Гаффари (ум. 1567 г.), писавшим при дворе шаха Тахмаспа. В повествовании о «царях Кок-Орды» (в действительности Ак-Орды) Гаффари наряду с Булгаром называет Казань. Он ничего не дополняет, кроме Казани, к списку, приведенному Муин ад-Дином Натанзи (Аноним Искандера), от которого полностью зависит. Это сочинение, написанное в 1413-1414 гг., известно в двух редакциях. Список одной из них хранится в рукописном отделе Института востоковедения РАН (СПб.), а другой – в Британском музее. Поскольку в обоих списках Казань не фигурирует, то возможны два допущения: или Гаффари имел в своем распоряжении более полный список сочинения Натанзи, или он дополнил список, исходя из историко-географических представлений своего времени.

Таким образом, первые упоминания названия Казани под этим именем в исторических источниках не могут быть отнесены ранее 90-х годах XIV – начала XV вв.

Цитата: Asterlibra от июня 15, 2020, 23:04
В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани

Егоров В.Л., Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв.:

ЦитироватьЧто же касается существования Казани в XIV в., то это признается сторонниками всех точек зрения на время ее основания. Различие здесь состоит лишь в том, что сторонники возникновения Казани в XII или XIII в. считают город к этому времени уже вполне оформившимся и развитым, а сторонники основания города в XIV в. представляют его к этому времени в стадии начального развития. Отсутствие убедительных аргументов в пользу возникновения Казани в XII или XIII вв. сводит суть вопроса к возможно более точной конкретизации времени основания города на протяжении XIV в. Его бесспорное существование в XIV в. подтверждается надежными летописными свидетельствами. Наиболее раннее из них содержится в Рогожском летописце под 1391 г.170) при описании похода ушкуйников, разграбивших Джукетау и Казань. Сообщение это повторяется в Симеоновской летописи и Московском своде 1479 г.171) Второй раз Казань фигурирует в Новгородской IV летописи под 1395 г.172) при описании большого похода русских войск, сопровождавшегося разгромом Булгара, Джукетау, Казани, Кременчука. Таким образом, в последнее [101] десятилетие XIV в. Казань представляется крепостью или городом, значение которого уже не могли недооценить русские войска.

А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.

Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 23:07
Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги.

Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.
Раньше Казанка в другое место впадала.

Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 23:07
Опять хочется сравнить с Чебоксарами. Правый (горный!) берег Волги. Речка Чебоксарка, весьма небольшая, впадая в Волгу, вместе с притоками образует действительно как бы котловину. Западный косогор, Восточный косогор и другие холмы, окружающие низину.

Но в Казани ничего подобного нет.

Вам хотелось бы чтобы Казань переехала в Чебоксары что ли?

Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 23:19
название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом.

А если и то и другое есть? Два раза Булгар?

Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 23:19
Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории»

А если не Казанская история?

Вы с таким упорством таскаете цитаты, почему самим не открыть летопись и не убедится что это не так?
Вот я открываю летопись в год 6812 (1312) сентябрь есть слово Казань вместе с Болгаром. 
В Никоновской летописи "Казанская Болгария" (1361) - что это? Кашанская Болгария, Булгарская Болгария?

Цитата: bvs от июня 15, 2020, 23:24
А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.

Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.
Летопись - это в принципе постфактум. Даже призвание варягов записано значительно позднее. Вот там Новгород фигурирует, однако никто ведь не сомневается что он там тогда был? Так как отличить анахронизм от достоверного упоминания. Априорная информация только. Если следовать из постулата что раньше 14 века Казани не было - то все упоминания окажутся анахронизмами.
Так как понять?

Интересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.

Цитата: SWR от июня 15, 2020, 12:05
Тогда тот древний совсем другой город, не имеющий отношения к Мемфису.

Вершина логики.

Цитата: Asterlibra от июня 16, 2020, 00:30
Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.

Это уже вопрос исторической критики источника. Если в синхронных источниках не упоминается Казань, но всплывают некие "глаголемые казанцы", наиболее вероятная версия - что летописец экстраполировал известных ему казанцев в прошлое.

А что, если от кашаң "медленный" или "жесткий"?

Цитата: Asterlibra от июня 16, 2020, 00:11

Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 23:07
Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги.

Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.
Раньше Казанка в другое место впадала.

Ай-яй-яй! Как будто этого не знаю!
Никогда не говорят, что Казань в котловине находится. Ничего особо холмистого там нет. Обычный ландшафт.  А вот про Мехико, например, столицу государства Мексика, нечто подобное («котёл») слышал не раз. Хотя я там никогда не был.

Да на любом месте Правобережья Волги любая самая малая  речка, впадающая в реку прорезает глубокую долину и тем самым образуется котловина. Для этого, например,  достаточно посмотреть от Казани  в сторону  Верхнего Услона. 

Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.

Цитата: Agabazar от июня 16, 2020, 06:05

Цитата: Asterlibra от июня 16, 2020, 00:11

Цитата: Agabazar от июня 15, 2020, 23:07
Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги.

Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.
Раньше Казанка в другое место впадала.

Ай-яй-яй! Как будто этого не знаю!
Никогда не говорят, что Казань в котловине находится. Ничего особо холмистого там нет. Обычный ландшафт.

Вообще, старая кремлевская часть новой (современной)  Казани на довольно высоком холме. За площадью Тукая часть города  тоже на холме. 
Правда, название родилось для старой Казани. Видимо, город возник тоже на холме, т.к. весь левый берег Казанки за кремлевской частью тоже высокий. 

Цитата: Awwal12 от июня 16, 2020, 09:08
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.

Откуда дровишки? 

Цитата: SWR от июня 16, 2020, 10:58

Цитата: Awwal12 от июня 16, 2020, 09:08
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.

Откуда дровишки? 

Даже если нет никакой инфы, есть типология.