Лингвофорум

Цитата: Urvakan от мая 31, 2020, 23:58
Пожалуй все-таки так оно и есть,

Я думаю, что еще в 19 веке кумыкский в Крыму считался бы одним из многочисленных  крымскотатарских говоров( орта) . А балкарский( таулу!)  - степным(чёль бет)
Кароче: "...то , что вы считаете горами - для нас степь!"

Цитата: Abdylmejit от июня  9, 2020, 19:18

Цитата: Urvakan от мая 31, 2020, 23:58
Пожалуй все-таки так оно и есть,

Я думаю, что еще в 19 веке кумыкский в Крыму считался бы одним из многочисленных  крымскотатарских говоров( орта) . А балкарский( таулу!)  - степным(чёль бет)
Кароче: "...то , что вы считаете горами - для нас степь!"

Да, карачаево-балкарский очень похож на крымский степной, особенно карачаевский - там и джоканье (джол, джарыкъ, джашаргъа и т.п.) и обилие кыпчакской лексики, например, джууукъ ("близко", "близкий") вместо огузского якын / якъын / яхын и многое другое. Балкарский не менее близок, но в плане фонетики немного дальше, особенно говор Верхней Балкарии с его З вместо ДЖ и Ж, с Ц вместо Ч и с Ф вместо Б (в конце слов).

Каз. жақын, и это общетюркское.

Цитата: Abdylmejit от июня  9, 2020, 19:18
Я думаю, что еще в 19 веке кумыкский в Крыму считался бы одним из многочисленных  крымскотатарских говоров( орта) . А балкарский( таулу!)  - степным(чёль бет)

Цитата: Abdylmejit от июня  9, 2020, 19:18
Да, карачаево-балкарский очень похож на крымский степной, особенно карачаевский

Очень интересное наблюдение. В литературе распространено суждение, что степной диалект крымскотатарского обладает некоторыми ногайскими чертами, а карачаево-балкарский - это половецко-кипчакский.

Вообще я давно заметил одну особенность. Допустим, что есть условно 3 половецко-кипчакских языка - крымский, КБ и кумыкский, которые исторически находились в горной или предгорной местности. Рядом с ними в степи всегда локализуется ногайско-язычное население (если конечно считать степной диалект ногайским классификационно). Т.е. они почему-то именно там где неподалеку есть другие тюрки. Идея такая что может быть там крымско-кавказский диалектный континуум был. Крымский в прошлом тесно взаимодействовал с османским, кумыкский - видимо с азербайджанским -- вот почему это "огузокипчакские гибриды". А КБ с огузскими видимо не взаимодействовал, но в КЧР рядом с ними есть ногайцы. Наверное этим объясняется описываемое наблюдение о его близости к степному диалекту крымскотатарского.

Вообще эту схему можно обобщить. Например ногайцы жили рядом с гагаузами, которые огузы. И потому же паттерну казахи локализуются рядом с киргизами, которые в Тянь-шаньском регионе. Сюда же с натяжкой можно отнести и исторических нижневолжских ногаев локализованных недалеко от башкир в Уральских горах. Здесь везде почему-то языки разделены по местности (степь/{пред}горы), а не по географической близости. Но это уже другая тема.

Цитата: Karakurt от июня 10, 2020, 09:15
Каз. жақын, и это общетюркское.

Да, что-то я неудачный пример выбрал - действительно, общетюркское. Кстати, жакъын / якын и джууукъ / ювукъ, случайно, не когнаты? (этимологического словаря под рукой нет...)

Но и в КБ, и в степном крымском ("ногайском") кыпчакская лексика действительно преобладает:
В КБ, например, юй (уьй) - "дом", тау - "гора", джарыкъ - "свет", джыларгъа - "плакать", а в огузских турецком и азербайджанском им соответствуют эв, дагъ, ышык / ишыгъ, агъламак. Т.е. в плане лексики, фонетики, да и в других аспектах КБ, ближе к степному крымскому, чем тот же кумыкский. ИМХО

Үй и эв, дағ и тау это одно и то же слово. При чем тут лексика?

Цитата: Asterlibra от июня 10, 2020, 12:47

Цитата: Abdylmejit от июня  9, 2020, 19:18
Я думаю, что еще в 19 веке кумыкский в Крыму считался бы одним из многочисленных  крымскотатарских говоров( орта) . А балкарский( таулу!)  - степным(чёль бет)

Цитата: Abdylmejit от июня  9, 2020, 19:18
Да, карачаево-балкарский очень похож на крымский степной, особенно карачаевский

Очень интересное наблюдение. В литературе распространено суждение, что степной диалект крымскотатарского обладает некоторыми ногайскими чертами, а карачаево-балкарский - это половецко-кипчакский.

Вообще я давно заметил одну особенность. Допустим, что есть условно 3 половецко-кипчакских языка - крымский, КБ и кумыкский, которые исторически находились в горной или предгорной местности. Рядом с ними в степи всегда локализуется ногайско-язычное население (если конечно считать степной диалект ногайским классификационно). Т.е. они почему-то именно там где неподалеку есть другие тюрки. Идея такая что может быть там крымско-кавказский диалектный континуум был. Крымский в прошлом тесно взаимодействовал с османским, кумыкский - видимо с азербайджанским -- вот почему это "огузокипчакские гибриды". А КБ с огузскими видимо не взаимодействовал, но в КЧР рядом с ними есть ногайцы. Наверное этим объясняется описываемое наблюдение о его близости к степному диалекту крымскотатарского.

Вообще эту схему можно обобщить. Например ногайцы жили рядом с гагаузами, которые огузы. И потому же паттерну казахи локализуются рядом с киргизами, которые в Тянь-шаньском регионе. Сюда же с натяжкой можно отнести и исторических нижневолжских ногаев локализованных недалеко от башкир в Уральских горах. Здесь везде почему-то языки разделены по местности (степь/{пред}горы), а не по географической близости. Но это уже другая тема.

Это, конечно, все на уровне личного восприятия (может быть, из-за фонетики, из-за джоканья?) мне порою кажется, что КБ ближе к крымскому степному, хотя у последнего, конечно, есть ногайские черты, которых КБ не имеет. С другой стороны, зная КБ, мне крымских "ногайцев" на слух понимать проще, чем кавказских ногайцев и, тем более, казахов.

Насчет диалектного континуума - интересное мнение. Вполне возможно, что так оно и было. Я тоже замечал эти параллели между тюркскими языками Крыма и Кавказа.

Цитата: Karakurt от июня 10, 2020, 16:39
Үй и эв, дағ и тау это одно и то же слово. При чем тут лексика?

Это я понимаю. Я к тому, что одна форма характерна для кыпчакских (ну, и для карлукских наверное тоже), а другая - для огузских. Я имел в виду, что между КБ и степным крымским диалектом, на мой взгляд, больше общих элементов, чем между любым из них и средним диалектом, а тем более южным. Для литературного крымскотатарского ведь характерны именно формы "эв", "дагъ" и т.д.  А карачаевский кажется более близким, наверное, еще благодаря джоканью, которого нет ни в среднем диалекте крымского, ни в кумыкском.

КБ ближе, чем кумыкский или ногайский?

Цитата: Karakurt от июня 10, 2020, 17:19
КБ ближе, чем кумыкский или ногайский?

Нет, вряд ли - я так не думаю. Я имею в виду, что КБ, на мой взгляд, немного, только в некоторых аспектах ближе к степному крымскому, чем к среднему (литературному). Мне кажется, что в среднем крымском и в кумыкском немного больше огузских элементов, чем в крымском степном и КБ. Но если сравнивать, например, литературный крымский, степной крымский, КБ, кумыкский и ногайский во всех аспектах, тогда картина будет более сложной - там все не так однозначно.

 Я с "ялыбойским родным" кумыкский понимаю почти полностью.  КБ - хуже крымского ногайского на уровне кавказского ногайского( чуть лучше). Мне кажется, что крымский ногайский уже не совсем ногайский ,. Языки кубанских ногайцев , ногайцев Турции и Румынии я уже не  " ловлю на лету" , особенно если это живая речь с особенностями фонетики и заимствованной лексики. ь

Цитата: Abdylmejit от июня 10, 2020, 21:54
Я с "ялыбойским родным" кумыкский понимаю почти полностью.  КБ - хуже крымского ногайского на уровне кавказского ногайского( чуть лучше). Мне кажется, что крымский ногайский уже не совсем ногайский ,. Языки кубанских ногайцев , ногайцев Турции и Румынии я уже не  " ловлю на лету" , особенно если это живая речь с особенностями фонетики и заимствованной лексики. ь

Да, согласен, крымский степной ногайским можно назвать лишь с некоторой натяжкой. В нем нет, к примеру, характерного для ногайского перехода ш > c, ч > ш, который иногда с непривычки сбивает с толку. Мне кажется, это одна из причин, по которой мне крымский степной на слух воспринимать легче, чем ногайский или казахский. Контекст, конечно, всегда выручает, но при быстром темпе речи приходится тяжеловато - нужно привыкнуть. К тому же крымский степной "джокающий" (как кыргызский или КБ), а ногайские - "йокающие".  Между КБ и кумыкским степень взаимопонятности достаточно высокая, но, конечно, не абсолютная. В КБ помимо всего прочего есть еще пласт субстратной кавказской (часто с невыясненной этимологией) и условно "осетинской" лексики, которой нет в кумыкском. Есть в КБ и адыгизмы, хоть и не очень много. 

Цитата: Urvakan от июня 15, 2020, 09:56
ногайские - "йокающие".

Не все.

Цитата: Karakurt от июня 15, 2020, 11:10

Цитата: Urvakan от июня 15, 2020, 09:56
ногайские - "йокающие".

Не все.

Мне приходилось общаться в основном с ногайцами Кубани и Дагестана... от них слышал только "йокающий" вариант. А в каких говорах вариант на дж / ж распространен? У астраханских наверное? Они все-таки ближе к казахам.

Не знаю у каких, но факт тот, что есть.

Цитата: Urvakan от июня 15, 2020, 12:53

Цитата: Karakurt от июня 15, 2020, 11:10

Цитата: Urvakan от июня 15, 2020, 09:56
ногайские - "йокающие".

Не все.

Мне приходилось общаться в основном с ногайцами Кубани и Дагестана... от них слышал только "йокающий" вариант. А в каких говорах вариант на дж / ж распространен? У астраханских наверное? Они все-таки ближе к казахам.

Написал "ногайцы Кубани", но имел в виду, конечно, кубанских ногайцев, которые живут в основном в Карачаево-Черкесии и на Ставрополье.

Цитата: Karakurt от июня 15, 2020, 16:32
Не знаю у каких, но факт тот, что есть.

А у Вас родной язык не казахский случайно?

А что?

Цитата: Karakurt от июня 15, 2020, 17:13
А что?

Интересуюсь просто. Знаком поверхностно, но более глубоко изучить все никак руки не доходят. Он же, в принципе, ближайший родственник ногайского вместе с каракалпакским, поэтому и вспомнил. По идее, между казахами и ногайцами взаимопонимание должно быть если не стопроцентное, то близкое к таковому.

Да, конечно.

Цитата: Karakurt от июня 15, 2020, 18:12
Да, конечно.

А вообще с казахской точки зрения, какие языки наиболее понятны? Слышал (и читал) противоречивые данные что якобы казахам киргизский понятен больше 90%. Это правда?

По-разному

Цитата: Urvakan от июня 15, 2020, 12:53
Мне приходилось общаться в основном с ногайцами Кубани и Дагестана... от них слышал только "йокающий" вариант.

Как раз кубанские, что в КЧР, жокающие. Может быть влияние литературного, как в школе научили, так и говорят.
У ставропольских (Нефтекумский р-н) тоже по идее джоканье. По крайней мере так было лет 50 назад...

Цитата: Акбаш от июля 13, 2020, 20:38

Цитата: Urvakan от июня 15, 2020, 12:53
Мне приходилось общаться в основном с ногайцами Кубани и Дагестана... от них слышал только "йокающий" вариант.

Как раз кубанские, что в КЧР, жокающие. Может быть влияние литературного, как в школе научили, так и говорят.
У ставропольских (Нефтекумский р-н) тоже по идее джоканье. По крайней мере так было лет 50 назад...

Лет 50 назад вполне возможно так и было, да и сейчас не могу сказать, что этого нет - просто те люди, с которыми приходилось общаться, "йокали". Может быть действительно это влияние литературной нормы... Ногайский язык глубоко не изучал - сужу только по личному опыту.
А литературная норма сейчас одна для всех ногайцев, живущих на Кавказе? Вот, к примеру, новости КЧР на ногайском языке - здесь тоже йоканье: https://www.youtube.com/watch?v=0mYif1vvKqE

Цитата: Urvakan от июля 24, 2020, 21:05
А литературная норма сейчас одна для всех ногайцев, живущих на Кавказе?

А если есть, то как она поддерживается на деле? Литературной нормой можно объявлять что угодно, но грош ей цена, если  нет в жизни.