Лингвофорум

Цитата: Easyskanker от июня  3, 2020, 18:08
То есть к разным направлениям литературы разные требования, роман в одном направлении не то же, что роман в другом.

Вот именно это я и сказал, но другими словами.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2020, 17:51

Цитата: Devorator linguarum от мая 30, 2020, 22:02
В качестве произведения без сюжета лучше вспомнить "Героя нашего времени". Там герой какой был дурак в начале книги, такой и остается в конце, никак не развивается и ничего путного не делает - только перманентно портит жизнь и себе, и другим, но при этом не умнеет. По-моему, это есть графомания в чистом виде

А раскрытие характера? А психологический портрет? Разве это не одна из задач литературы?
А то по-вашему получается, что все писатели мира должны писать по единой накатанной схеме: герой произведения был глупым, а потом рррраз - и стал умным. Тогда вашим идеалом должно быть что-то типа "Матери" Горького. Вот уж схема так схема.

А где я писал, что герой должен умнеть по ходу повествования? Просто читать про людей типа Печорина мне неинтересно. Что он дурак - это полбеды; в конце концов и дурак может обладать какими-то другими привлекательными качествами. Но Печорин не обладает, и вообще психологически мне неблизок. Ладно, тогда он, может быть, что-то делает, показывая привлекательный жизненный пример, к которому хотелось бы стремиться? Нет - как я уже написал, он только портит жизнь себе и другим. В общем, из чтения про него ничего для себя не вынесешь. И даже в процессе чтения не развлечешься "несерьезными" вещами типа юмора, интриги повествования и т.п. Ну и чего тогда там может быть для меня интересного?

Дело-то не в том вообще, что "Герой нашего времени" написан плохо. Наоборот, раз куча людей им восхищаются, это значит, что он написан хорошо. Но люди-то разные, и ни одно литературное произведение не является универсально хорошим для любого человека. И навязывать каждому, что вот именно эту книгу ты обязательно должен ценить и любить - это ничуть не лучше, чем навязывать в обязательном порядке определенную религиозную веру или еще что-нибудь подобное.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2020, 18:15

Цитата: Easyskanker от июня  3, 2020, 18:08
То есть к разным направлениям литературы разные требования, роман в одном направлении не то же, что роман в другом.

Вот именно это я и сказал, но другими словами.

Эту мысль я поддерживаю. Так-то я там два поста процитировал.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2020, 18:13
Вы ничего не написали про основное в моём посте - про возражение насчёт единой схемы и вообще задач литературы, сразу бросившись примитивно обзываться.

С остальным в вашем посте я согласен.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2020, 18:13
А насчёт "Матери" - увы, не разделяю ваших щенячьих восторгов перед ней.

Особых восторгов я и не высказывал. Просто написал, что книга хорошая.  И в качестве примера к вашим утверждениям не подходит.

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2020, 18:21
А где я писал, что герой должен умнеть по ходу повествования?

Вот здесь:

Цитировать
Там герой какой был дурак в начале книги, такой и остается в конце, никак не развивается и ничего путного не делает - только перманентно

[/quote]Это как бы предполагает.

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2020, 18:21
то он дурак - это полбеды; в конце концов и дурак может обладать какими-то другими привлекательными качествами. Но Печорин не обладает, и вообще психологически мне неблизок. Ладно, тогда он, может быть, что-то делает, показывая привлекательный жизненный пример, к которому хотелось бы стремиться?

Всех писателей обязать изображать только положительных героев? Тоска-то какая...

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2020, 18:21
И навязывать каждому, что вот именно эту книгу ты обязательно должен ценить и любить - это ничуть не лучше, чем навязывать в обязательном порядке определенную религиозную веру или еще что-нибудь подобное.

Зачем же вы сейчас навязываете единые схемы?

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2020, 18:21
Но люди-то разные, и ни одно литературное произведение не является универсально хорошим для любого человека. И навязывать каждому, что вот именно эту книгу ты обязательно должен ценить и любить - это ничуть не лучше, чем навязывать в обязательном порядке определенную религиозную веру или еще что-нибудь подобное.

Почему? Образованный человек должен прочитать книги, ставшие в его культуре безусловной классикой. Свидетельство об окончании школы предполагает некий уровень образования, в который входит и знакомство с базовыми произведениями русской литературы.
А для удовольствия читают в свободное время. Закончили школу - можете вообще книг не читать, никто не заставляет.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2020, 18:13

Цитата: Damaskin от июня  3, 2020, 18:06

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2020, 17:51
А то по-вашему получается, что все писатели мира должны писать по единой накатанной схеме: герой произведения был глупым, а потом рррраз - и стал умным. Тогда вашим идеалом должно быть что-то типа "Матери" Горького. Вот уж схема так схема.

Да чепуху пишете. Я как раз недавно прочитал "Мать" - отличная книга. Не гениальная, конечно, но написана хорошо. И никакого "герой произведения был глупым, а потом рррраз - и стал умным" в ней нет.

Я упростил. Но, впрочем, это и не важно. Вы ничего не написали про основное в моём посте - про возражение насчёт единой схемы и вообще задач литературы, сразу бросившись примитивно обзываться. Эдак каждый дурак может.
(А насчёт "Матери" - увы, не разделяю ваших щенячьих восторгов перед ней. )

Ну вот, "Герой нашего времени" вам нравится, а "Мать" не нравится. И вы считаете свое мнение единственно правильным. Хотя на самом деле очевидно, что это не так, и заставлять людей восторгаться "Героем нашего времени" ничуть не  лучше, чем заставлять восторгаться "Матерью".

Цитата: Damaskin от июня  3, 2020, 18:23
И в качестве примера к вашим утверждениям не подходит.

Это было первое, что пришло в голову. Приведите другой пример, если хотите и можете.

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2020, 18:27
Хотя на самом деле очевидно, что это не так, и заставлять людей восторгаться "Героем нашего времени" ничуть не  лучше, чем заставлять восторгаться "Матерью".

Никто не заставляет восторгаться. Обязывают прочитать и вникнуть в разъяснения учителя, к чему это написано.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2020, 18:26
Зачем же вы сейчас навязываете единые схемы?

Это вы себе придумали, что я что-то навязываю. А я никому ничего не навязываю, а просто объясняю, книги какого характера нравятся лично мне, а какие не нравятся.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2020, 18:29
Это было первое, что пришло в голову. Приведите другой пример, если хотите и можете.

Пример произведения, где герой был глупым, а потом сразу стал умным? Не знаю, наверное, в народных сказках надо что-нибудь поискать. Типа, выпил дурак чудесной воды и поумнел.

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2020, 18:27
Ну вот, "Герой нашего времени" вам нравится, а "Мать" не нравится. И вы считаете свое мнение единственно правильным.

Я своё - нет. С чего вы это взяли? Там и намёка не было на такое понимание. Наоборот, мне показалось, что это вы так считаете, только наоборот - "Мать" нравится, а "Герой" нет, и это истина в последней инстанции.

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2020, 18:31
А я никому ничего не навязываю, а просто объясняю, книги какого характера нравятся лично мне, а какие не нравятся.

Объясняете вы как-то непонятно. Можете привести хотя бы пять книг, которые вам действительно нравятся, чтобы стало ясно, с каких позиций вы критикуете русскую классику?

Цитата: Damaskin от июня  3, 2020, 18:31

Цитата: RockyRaccoon от Это было первое, что пришло в голову. Приведите другой пример, если хотите и можете.

Пример произведения, где герой был глупым, а потом сразу стал умным?

А вы точно помните сюжет? Насколько его я помню я, Павел вначале там был простым рабочим парнем со всеми простыми рабочими устремлениями, не особенно напрягающим голову. А потом стал высокосвидосознательным борцом, бегающим с прокламациями. Конечно же, гораздо умнее, чем простой паренёк вначале. Что не так?

(Блин. Всегда путал Деворатора и Дамаскина. А тут приходится спорить сразу с обоими... С ума сойти.)

Цитата: Damaskin от июня  3, 2020, 18:27

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2020, 18:21
Но люди-то разные, и ни одно литературное произведение не является универсально хорошим для любого человека. И навязывать каждому, что вот именно эту книгу ты обязательно должен ценить и любить - это ничуть не лучше, чем навязывать в обязательном порядке определенную религиозную веру или еще что-нибудь подобное.

Почему? Образованный человек должен прочитать книги, ставшие в его культуре безусловной классикой. Свидетельство об окончании школы предполагает некий уровень образования, в который входит и знакомство с базовыми произведениями русской литературы.
А для удовольствия читают в свободное время. Закончили школу - можете вообще книг не читать, никто не заставляет.

Вы тоже почему-то приписываете мне мысли, которых я не высказывал. Я нигде не возражал против необходимости знакомства с классикой. Читать классику надо, но насильно заставлять любить ее - это бесплодное и жестокое занятие.

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2020, 18:31

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2020, 18:26
Зачем же вы сейчас навязываете единые схемы?

Это вы себе придумали, что я что-то навязываю. А я никому ничего не навязываю, а просто объясняю, книги какого характера нравятся лично мне, а какие не нравятся.

Я не придумал, это вы так написали, что по-другому понять просто невозможно. Герой не положительный - произведение дрянь. Герой отрицательный - нахрена такие произведения нужны. Уж не знаю, как можно по-другому понять. Наверно, телепатией надо обладать и заглядывать к вам в мозг через монитор. 

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2020, 18:41

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2020, 18:31

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2020, 18:26
Зачем же вы сейчас навязываете единые схемы?

Это вы себе придумали, что я что-то навязываю. А я никому ничего не навязываю, а просто объясняю, книги какого характера нравятся лично мне, а какие не нравятся.

Я не придумал, это вы так написали, что по-другому понять просто невозможно. Герой не положительный - произведение дрянь. Герой отрицательный - нахрена такие произведения нужны. Уж не знаю, как можно по-другому понять. Наверно, телепатией надо обладать и заглядывать к вам в мозг через монитор. 

Надо не телепатией обладать, а читать название темы. "Почему я не люблю дореволюционную русскую литературу" - куда уж яснее?

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2020, 18:36
Всегда путал Деворатора и Дамаскина

Цитата: Damaskin от июня  3, 2020, 18:31

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2020, 18:29
Это было первое, что пришло в голову. Приведите другой пример, если хотите и можете.

Пример произведения, где герой был глупым, а потом сразу стал умным? Не знаю, наверное, в народных сказках надо что-нибудь поискать. Типа, выпил дурак чудесной воды и поумнел.

ИМХО если в начале некоего романа главный герой под стол пешком ходил, а в конце он уже умудренный сединами старец, то, возможно, он немного поумнел.

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2020, 18:34
Насколько его я помню я, Павел вначале там был простым рабочим парнем со всеми простыми рабочими устремлениями, не особенно напрягающим голову. А потом стал высокосвидосознательным борцом, бегающим с прокламациями. Конечно же, гораздо умнее, чем простой паренёк вначале. Что не так?

Ладно, у вас к этой книге явно претензии идеологического характера, так что не будем углубляться в обсуждение. Тем более, здесь это явный офтоп.

Цитата: zwh от июня  3, 2020, 18:53
ИМХО если в начале некоего романа главный герой под стол пешком ходил, а в конце он уже умудренный сединами старец, то, возможно, он немного поумнел.

Если он пешком под стол ходил, а потом сразу стал старцем - то это уже сказка.
А вообще да, если книга охватывает значительную часть жизни героя, с детства до старости, то он обычно умнеет. Ну или, наоборот, сходит с ума.

Цитата: Damaskin от июня  3, 2020, 17:06

Цитата: Мечтатель от июня  3, 2020, 16:59
А привычка къ одиночеству - это уже судьба.

К одиночеству надо привыкать с детства.

Совершенно несчастный одинокий ребёнок с нервным тиком, с разведёнными неадекватными родителями, без друзей,
только вместо книги в руках планшет с фильмами, играми и музыкой.
И ничего сделать невозможно.

Цитата: Devorator linguarum от июня  3, 2020, 17:32

Цитата: _Swetlana от июня  3, 2020, 11:40
Вот что идеально ложилось на сердце старшекласснику моего поколения - два "лишних человека", Онегин и Печорин.
(Был какой-то смешной короткометражный фильм, как влюблённый старшеклассник учит "Евгения Онегина".
Начало там такое: мама смотрит, что читает её сын: "Близнецы-отравители" и т.д. и даёт ему в руки "Евгения Онегина").
Сейчас дети другие, может, и Евгений Онегин устарел 
Мастер и Маргарита - идеальное чтение для развитого старшеклассника.

Для развитого старшекласника вашего психотипа. У других не обязательно пойдет; у меня, например, не шло. Онегин вообще был скучен; Мастер не скучен и в чем-то привлекателен черным юмором и эпичностью развертывания сюжета, но все равно не вдохновлял (а определенная сатаничность сего опуса даже отталкивала). То есть оба произведения читать можно, но не более того.

Подросткам нравится чёрный юмор, стёб и всякое такое прочее, пока не повзрослеют.
Мне в старших классах нравились "чёрные" французские комедии с горой трупов (куда потом эти комедии подевались?) и парадоксы Оскара Уайльда.
Или у Булата Окуджавы:
Свобода бить посуду, не спать всю ночь свобода, свобода выбрать позу и презирать людей. Нас с детства наделила иронией природа и т.д.
Представления о свободе старшеклассника.   

Цитата: _Swetlana от июня  3, 2020, 19:01
Совершенно несчастный одинокий ребёнок с нервным тиком, с разведёнными неадекватными родителями, без друзей,
только вместо книги в руках планшет с фильмами, играми и музыкой.
И ничего сделать невозможно.

Это у кого такой? Сильно похоже, однако, что ребенку сунули в руки планшет и типа откупились, вместо того чтобы реально разбираться с его проблемами...