Лингвофорум

Цитата: Damaskin от мая 30, 2020, 21:29
А какой четкий сюжет в той же "Анне Карениной"?

Концовка там очень чёткая.

Да в "Анне Карениной"-то сюжет есть, и не только концовка. Там все произведение о том, как эта Анна запутывается в жизни и заходит в душевный тупик, из-за чего и кончает тем, чем кончает.

В качестве произведения без сюжета лучше вспомнить "Героя нашего времени". Там герой какой был дурак в начале книги, такой и остается в конце, никак не развивается и ничего путного не делает - только перманентно портит жизнь и себе, и другим, но при этом не умнеет. По-моему, это есть графомания в чистом виде.

Цитата: Devorator linguarum от мая 30, 2020, 22:02
В качестве произведения без сюжета лучше вспомнить "Героя нашего времени". Там герой какой был дурак в начале книги, такой и остается в конце, никак не развивается и ничего путного не делает - только перманентно портит жизнь и себе, и другим, но при этом не умнеет. По-моему, это есть графомания в чистом виде.

Вообще-то "Герой нашего времени" представляет собой цикл произведений, каждое из которых имеет довольно четкий сюжет.

Цитата: Poirot от мая 30, 2020, 21:50
Концовка там очень чёткая.

Там их две, кстати. Или даже три.

А роман с четким сюжетом - это, например, "Остров сокровищ". Приключенческая литература, рассчитанная на подростков.

Цитата: Devorator linguarum от мая 30, 2020, 22:02
Там герой какой был дурак в начале книги, такой и остается в конце, никак не развивается и ничего путного не делает - только перманентно портит жизнь и себе, и другим, но при этом не умнеет.

А что, непременно должен был поумнеть? Это вообще не многим свойственно.

Цитата: Devorator linguarum от мая 30, 2020, 22:02
В качестве произведения без сюжета лучше вспомнить "Героя нашего времени". Там герой какой был дурак в начале книги, такой и остается в конце, никак не развивается и ничего путного не делает - только перманентно портит жизнь и себе, и другим, но при этом не умнеет. По-моему, это есть графомания в чистом виде.

Я помню в школе говорили что там цикл специально не в хронологическом порядке, чтобы показать развитие персонажа.

Цитата: Poirot от мая 30, 2020, 22:14

Цитата: Devorator linguarum от мая 30, 2020, 22:02
Там герой какой был дурак в начале книги, такой и остается в конце, никак не развивается и ничего путного не делает - только перманентно портит жизнь и себе, и другим, но при этом не умнеет.

А что, непременно должен был поумнеть? Это вообще не многим свойственно.

Вообще-то это основной признак романа, отличающий его от более мелких литературных произведений - что герой на протяжении повествования развивается. Необязательно умнеет, конечно, но во всяком случае набирается опыта и что-то из всего этого выносит (может, даже и нехорошее - как Анна Каренина, которая такого опыта набралась, что в итоге самоубилась).

Цитата: Red Khan от мая 30, 2020, 22:39

Цитата: Devorator linguarum от мая 30, 2020, 22:02
В качестве произведения без сюжета лучше вспомнить "Героя нашего времени". Там герой какой был дурак в начале книги, такой и остается в конце, никак не развивается и ничего путного не делает - только перманентно портит жизнь и себе, и другим, но при этом не умнеет. По-моему, это есть графомания в чистом виде.

Я помню в школе говорили что там цикл специально не в хронологическом порядке, чтобы показать развитие персонажа.

Вот в "Герое" я как раз развития персонажа и не заметил. Впрочем, читал эту книгу давным-давно, еще в школе, когда по литературе проходили. Может, сам тогда еще не дорос до понимания его развития.

Цитата: Devorator linguarum от мая 30, 2020, 22:50
Вообще-то это основной признак романа, отличающий его от более мелких литературных произведений - что герой на протяжении повествования развивается.

Это кто вам такую чушь сказал?

Цитата: Devorator linguarum от мая 30, 2020, 22:50
Впрочем, читал эту книгу давным-давно, еще в школе, когда по литературе проходили. Может, сам тогда еще не дорос до понимания его развития.

Может, вы и остальную русскую классику со школы не перечитывали?

Цитата: Damaskin от мая 30, 2020, 22:54
Это кто вам такую чушь сказал?

Преподаватели русской литературы на филфаке.

Цитата: Damaskin от мая 30, 2020, 22:54
Может, вы и остальную русскую классику со школы не перечитывали?

Какую перечитывал, какую нет. А вы что, все произведения, пройденные в школе, потом перечитывали?

Цитата: Devorator linguarum от мая 30, 2020, 22:58
Преподаватели русской литературы на филфаке.

Хреновые у вас были преподаватели.

Цитата: Damaskin от мая 30, 2020, 23:37
Хреновые у вас были преподаватели.

Вы лучше их знаете? Давайте-ка тогда, излагайте свое определение романа и чем он отличается от других литературных форм. А я просвещусь.

Цитата: Devorator linguarum от мая 30, 2020, 23:45
Давайте-ка тогда, излагайте свое определение романа и чем он отличается от других литературных форм. А я просвещусь.

Если вы даже не понимаете, что во всех этих определениях литературных форм, жанров, стилей и тому подобного нет никакого смысла, то на филфаке вы явно зря теряли время.

Цитата: Devorator linguarum от мая 30, 2020, 23:45

Цитата: Damaskin от мая 30, 2020, 23:37
Хреновые у вас были преподаватели.

Вы лучше их знаете? Давайте-ка тогда, излагайте свое определение романа и чем он отличается от других литературных форм. А я просвещусь.

Ну, Михаил Юрьевич на филфаках и в литинститутах не обучался.

Цитата: Damaskin от мая 30, 2020, 23:37

Цитата: Devorator linguarum от мая 30, 2020, 22:58
Преподаватели русской литературы на филфаке.

Хреновые у вас были преподаватели.

Я бы согласился с тем, что в прототипном романе герой развивается, но в перефейрином значении это свойство необязательно.

Цитата: Damaskin от мая 30, 2020, 23:54

Цитата: Devorator linguarum от мая 30, 2020, 23:45
Давайте-ка тогда, излагайте свое определение романа и чем он отличается от других литературных форм. А я просвещусь.

Если вы даже не понимаете, что во всех этих определениях литературных форм, жанров, стилей и тому подобного нет никакого смысла, то на филфаке вы явно зря теряли время.

Нет понятия, в определении которого нет смысла. Если в определении нет смысла, то и само понятие было бы бессмысленно, и никто бы не знал как этим понятием пользоваться.

Цитата: Devorator linguarum от мая 30, 2020, 23:45

Цитата: Damaskin от мая 30, 2020, 23:37
Хреновые у вас были преподаватели.

Вы лучше их знаете? Давайте-ка тогда, излагайте свое определение романа и чем он отличается от других литературных форм. А я просвещусь.

Я вообще считал, что роман от повести отличается главным образом объемами.

Цитата: Damaskin от мая 30, 2020, 21:38
В чем проблема-то? Не нравится русская литература 19 века - так и не читайте. Вроде бы никто не заставляет.

Вы это серьёзно?

Цитата: Toman от мая 31, 2020, 00:01

Цитата: Damaskin от мая 30, 2020, 21:38
В чем проблема-то? Не нравится русская литература 19 века - так и не читайте. Вроде бы никто не заставляет.

Вы это серьёзно?

Серьезно, конечно.

Цитата: Toman от мая 31, 2020, 00:01

Цитата: Damaskin от мая 30, 2020, 21:38
В чем проблема-то? Не нравится русская литература 19 века - так и не читайте. Вроде бы никто не заставляет.

Вы это серьёзно?

Взрослого человека (а речь про них) никто не заставляет.

Школота - другое дело.

Цитата: kemerover от мая 30, 2020, 23:58
Нет понятия, в определении которого нет смысла. Если в определении нет смысла, то и само понятие было бы бессмысленно, и никто бы не знал как этим понятием пользоваться.

Если нечто понятно интуитивно, то четкого определения не требуется.
Но дело не в этом. Если человек вызубрил то или иное определение романа, но не воспринимает ничего, сложнее подростковой литературы, то что он делал на филфаке?

Цитата: Damaskin от мая 31, 2020, 00:11
Но дело не в этом. Если человек вызубрил то или иное определение романа, но не воспринимает ничего, сложнее подростковой литературы, то что он делал на филфаке?

А где сейчас на лингвиста учат? Лингвист в принципе и не обязан иметь литературный вкус и разбираться в литературе. Отучился - и забыл.

Цитата: Damaskin от мая 30, 2020, 21:38
Скажите, а зачем вы вообще на эту тему стали рассуждать? В чем проблема-то? Не нравится русская литература 19 века - так и не читайте. Вроде бы никто не заставляет.

Для меня проблемы нет. А почему для вас вдруг стало проблемой, что я не скрываю свои литературные вкусы и открыл эту тему, чтобы их обсудить, я не знаю.

Порассуждать об этом мне интересно хотя бы для того, чтобы понять, насколько моя нелюбовь к русским классикам XIX в. является необычным или, наоборот, обычным явлением в среде участников ЛФ.

Цитата: Damaskin от мая 31, 2020, 00:11
Если нечто понятно интуитивно, то четкого определения не требуется.

Сколько людей, столько и интуиций.

Цитата: Damaskin от мая 31, 2020, 00:11
Если человек вызубрил то или иное определение романа, но не воспринимает ничего, сложнее подростковой литературы, то что он делал на филфаке?

лингвистику изучал, например. Ну и вообще филфаки готовят специалистов, а не снобов, ничто не мешает и разлюбить некую литературу после её изучения.

Разумеется, предположение, что меня на филфак занесло ради лингвистики, а не ради литературы, правильно.

Все же, полагаю, и преподаватели литературы, у которых я учился, были подкованы в своем предмете лучше Damaskin'а, который верит, что лучший способ определить, где роман, а где нет - это довериться его личной интуиции, а за пределами русской литературы XIX в. вся остальная русская и нерусская литература является подростковой.

Цитата: Devorator linguarum от мая 31, 2020, 00:46
Все же, полагаю, и преподаватели литературы, у которых я учился, были подкованы в своем предмете лучше Damaskin'а

Я не знаю, насколько они были подкованы, но либо они хреново преподавали, либо вы плохо поняли их рассуждения. По крайней мере, утверждение, будто основной (!) признак романа, отличающий его от более мелких литературных произведений заключается в том, что

Цитата: Devorator linguarum от мая 30, 2020, 22:50
герой на протяжении повествования развивается.

явно абсурден.

Цитата: Devorator linguarum от мая 31, 2020, 00:46
а за пределами русской литературы XIX в. вся остальная русская и нерусская литература является подростковой

А вот этого я нигде не утверждал.

Цитата: Red Khan от мая 31, 2020, 00:10
Взрослого человека (а речь про них) никто не заставляет.

Школота - другое дело.

Так школьного принуждения более чем достаточно, чтобы от всего хоть чем-то похожего тошнило всю оставшуюся жизнь - и тут заглавный вопрос темы становится даже как-то излишним. Не у всех же стокгольмский синдром вырабатывается в полной мере. Хотя, впрочем, возможно, что и градус отвращения в школе связан не только со спецификой преподавания, но таки, в какой-то мере, и с личным восприятием конкретных произведений, которое не факт что как-то изменилось у меня с возрастом.
Уже приводил пример - правда, не из дореволюционной - "Туманность Андромеды" - родители давали читать в относительно мелком школьном возрасте, ни хрена не дочитал, как-то просто тошно становилось. Сравнительно недавно - вроде, года два или полтора назад - решил перечитать. В первую очередь из соображений оценки художественных качеств текста, но также и из любопытства - вдруг таки с возрастом у меня что-то поменялось. Но нет, хрен там, ничего не поменялось. Тошно, однозначно, просто без вариантов.