Лингвофорум

Цитата: Лукас от июля 22, 2009, 21:39

Цитата: ginkgo от июля 22, 2009, 21:35
Настоящим стихам рифма не нужна

Для графомана?

Не, графоманские стихи как раз наоборот чаще с рифмой бывают 

Цитата: antbez от июля 22, 2009, 19:31

ЦитироватьЗдравствуй, модер дорогой?

Весело! Тогда предлагаю продолжение:

Ты сегодня не ...?

Вставьте подходящее прилагательное!

Паццталом... Чуть живот не заболел со смеху!

Цитата: Драгана от июля 23, 2009, 21:56
Паццталом... Чуть живот не заболел со смеху!

И почему людям нравится под столом быть? Прям болезнь под стол лезть.

Цитата: Драгана от июля 22, 2009, 21:17
Да, и у Жуковского, и у других поэтов часто встречаются зарифмованные слова одних частей речи. Я бы и не подумала ничего такого, но когда общалась с одним местным поэтом, он в разговоре упомянул, что вообще так нежелательно. Вот и не знаю, то ли он выпендрился, то ли правда лучше постараться пооригинальнее. Да скорее всего выпендрился!

Грамматические рифмы, в особенности отглагольные - яркое свидетельство низкой поэтической культуры (к Жуковскому и проч. поэтам нач. 19 в. это не относится, тогда правила русского стихосложения еще не были сформированы толком, поэтому требовать от них следования им бессмысленно). Ударе/жарит - очень красивая богатая рифма. Хорошо бы было полностью на таких рифмах (или еще менее точных - ассонансах) построить весь текст.

Цитата: Conservator от июля 23, 2009, 22:08
Грамматические рифмы, в особенности отглагольные - яркое свидетельство низкой поэтической культуры

Как только стихосложение загоняют в правила, подобные приведенному, от него сразу начинает попахивать мозгомудрствованием.

Цитата: Conservator от июля 23, 2009, 22:08
тогда правила русского стихосложения еще не были сформированы толком, поэтому требовать от них следования им бессмысленно

А сейчас, типа, смысленно?

Цитата: ginkgo от июля 24, 2009, 00:48
А сейчас, типа, смысленно?

В том, что касается рифмы/ассонансов - да. И даже, если на них не обращать внимания - для того, чтобы иметь право писать верлибром, нужно сначала хоть десяток сонетов приличных составить. Но примитивные грамматические рифмы - это моветон, с ними любой хоть поэму написать сможет, но она будет звучать жутко однообразно..

Может-то каждый... получается далеко не у всех.

Цитата: IamRORY от июля 31, 2009, 23:24
Может-то каждый... получается далеко не у всех.

Вопрос времени и необходимой подготовки, не более.

Цитата: Conservator от июля 31, 2009, 23:20
В том, что касается рифмы/ассонансов - да. И даже, если на них не обращать внимания - для того, чтобы иметь право писать верлибром, нужно сначала хоть десяток сонетов приличных составить.

Но почему?? Кто именно определяет, что нужно, кто дает это особое право писать верлибром лишь после сонетов и т.д.? Все-таки в русскоязычной (славяноязычной?) поэзии слишком большая зацикленность на рифме, и вообще на форме... Мне кажется, суть поэзии вовсе не в этом.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2009, 00:36
Но почему?? Кто именно определяет, что нужно, кто дает это особое право писать верлибром лишь после сонетов и т.д.? Все-таки в русскоязычной (славяноязычной?) поэзии слишком большая зацикленность на рифме, и вообще на форме... Мне кажется, суть поэзии вовсе не в этом.

Никто не заставляет начинать писать с сонетов. Просто главное в поэзии - техника. Сонет - одна из классических поэтических форм, достаточное владение которой подразумевает, что человек уже может написать в большинстве более простых. А так, если начинать прямо с верлибров и забывать о форме - это ж будет уже не поэзия, а просто замаскированная под нее проза, и не факт, что приличная. На строки верлибров можно разбить любую информационную сводку, но:

Цитировать
Мне говорят, что «Окна ТАСС»
Моих стихов полезнее.
Полезен так же унитаз,
Но это не поэзия.
(Н.Глазков)

Именно стройность формы отличает поэзию от прозы (нет, ну, конечно, в последней форма так же важна, но иная и требования к ней иные). И сочинить приличное содержание для стихотворения куда проще, чем облечь его в подходящую форму.

Это точно!Не только в рифмах дело! Ср.

У лукоморья дуб зеленый,
Златая цепь на дубе том,
И днем и ночью кот ученый
Все ходит по цепи кругом...
И:

Я с бодуна совсем зеленый,
Вот не забуду о дне том!
Антон Козлов,козел ученый,
Мешал коктейли всем кругом..

Цитата: Драгана от августа  1, 2009, 08:08
Я с бодуна совсем зеленый,
Вот не забуду о дне том!
Антон Козлов,козел ученый,
Мешал коктейли всем кругом..

Здесь два очень серьезных ритмических сбоя. Если при двусложном размере рядом стоит два односложных слова, то ударение в соотв. стопе должно падать на значимое. Здесь же, во второй строке, оно падает на предлог "о", в живой речи так никто не произнесет. Ну и в последней строке обескураживает ударение на односложное слово... Не говоря уже о донельзя искусственном порядке слов.

Это где такое встретилось?

Цитата: Conservator от августа  1, 2009, 01:06
Просто главное в поэзии - техника.

Ну вот Драгана же привела выше текст про коктейли. С точки зрения техники - все ок (ну ладно, можно, конечно, еще усовершенствовать, чтобы просто блестело, размер отточить, рифмы только неграмматические и т.д.)... Это - поэзия?

Цитата: Conservator от
Сонет - одна из классических поэтических форм, достаточное владение которой подразумевает, что человек уже может написать в большинстве более простых.

Служил Гаврила почтальоном
Гаврила письма разносил...
Типа таких?

Цитата: Conservator от
На строки верлибров можно разбить любую информационную сводку, но:

...но поэзией она от этого не станет, вот именно. Потому что суть поэзии - не в форме. Точнее, не только в форме. А по-вашему выходит, если информационную сводку хорошенько зарифмовать и втиснуть в форму сонета - то она сразу в поэзию превратится?

Цитата: Conservator от Именно стройность формы отличает поэзию от прозы

Стройность формы может достигаться самыми разными средствами, рифма - лишь одно из них, вовсе не обязательное, скорее, банальное...

Цитата: Conservator от августа  1, 2009, 12:04
Не говоря уже о донельзя искусственном порядке слов.

Необычный порядок слов - это, кстати, один из приемов поэтической формы, в отличие от прозы... 

Цитата: ginkgo от августа  1, 2009, 12:40
Необычный порядок слов - это, кстати, один из приемов поэтической формы, в отличие от прозы...

Необычный и неправильный - разные вещи.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2009, 12:35
Ну вот Драгана же привела выше текст про коктейли. С точки зрения техники - все ок (ну ладно, можно, конечно, еще усовершенствовать, чтобы просто блестело, размер отточить, рифмы только неграмматические и т.д.)... Это - поэзия?

С точки зрения техники в приведенном Драганой тексте есть две грубейшие ошибки+граммаическая рифма между 1 и 3 строками. Да, если бы не было этих ошибок, это бы была поэзия. Слабая, конечно (вообще не люблю ямбы, что может быть проще, чем писать ими?), но поэзия.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2009, 12:35
Стройность формы может достигаться самыми разными средствами, рифма - лишь одно из них, вовсе не обязательное, скорее, банальное...

А я и не говорю, что рифма - обязательное средство. Я сам больше люблю ассонансы, т.к. их подбирать сложнее и это мало кто делает. Но начинать надо с рифмы.

Цитата: Conservator от августа  1, 2009, 12:45
Необычный и неправильный - разные вещи.

По-моему, разница между этими понятиями очень расплывчата 

Цитата: Conservator от
Да, если бы не было этих ошибок, это бы была поэзия.

М-да... Значит, у нас с вами очень разные представления о поэзии... Про Гаврилу - тоже поэзия? "С днем рожденья поздравляю, Счастья, радости желаю" - тоже поэзия?

Conservator, вам нравится "Илиада" в переводе Гнедича?

Цитата: Conservator от августа  1, 2009, 12:46
А я и не говорю, что рифма - обязательное средство. Я сам больше люблю ассонансы, т.к. их подбирать сложнее и это мало кто делает. Но начинать надо с рифмы.

Кому надо? Вы так и не объяснили, почему надо... Почему не с ассонансов, к примеру? Тем более что это, как вы сами говорите, сложнее и ценнее с точки зрения  эстетики. А если некий начинающий поэт вообще не планирует использовать рифму в своих стихах (не нравится она ему как средство) - почему он должен с нее начинать-то? 

Цитата: ginkgo от августа  1, 2009, 13:06
Про Гаврилу - тоже поэзия? "С днем рожденья поздравляю, Счастья, радости желаю" - тоже поэзия?

Про Гаврилу - прочитал полностью, в принципе, да. Хоть и не высокого пошиба. Только при чем здесь сонет, к словам о котором Вы его приводите?

Я не говорю, что содержание вообще не играет роли. Но поэзия= форма+содержание (и в этом случае слагаемые нельзя переставлять местами), а не наоборот. Если форма - банальный четырехстопный хорей, да еще и с ритмическими сбоями, как в "С днем рожденья поздравляю, Счастья, радости желаю", то нужно очень много внимания обратить на содержание, чтобы такой текст хоть чего-то стоил. А если размер стиха гораздо сложнее, да еще и с использованием, к примеру, дактилических рифм, которые не каждому даются - то при таком упоре на нее о сложном содержании думать уже проблематично.

Цитата: злой от августа  1, 2009, 13:11
Conservator, вам нравится "Илиада" в переводе Гнедича?

Да.

Цитата: ginkgo от августа  1, 2009, 13:16
Кому надо? Вы так и не объяснили, почему надо... Почему не с ассонансов, к примеру? Тем более что это, как вы сами говорите, сложнее и ценнее с точки зрения  эстетики. А если некий начинающий поэт вообще не планирует использовать рифму в своих стихах (не нравится она ему как средство) - почему он должен с нее начинать-то? 

Начинать нужно с традиционных форм, потому что на них гораздо легче увидеть рост владения техникой. Лишь потом стоит экспериментировать. А иначе может оказаться, что это экспериментаторство является просто прикрытием невладения традиционной поэтической формой.

Ассонансы человек, не научившийся использовать обычную рифму, просто не осилит.