Лингвофорум

Цитата: RawonaM от июля 31, 2009, 22:07

Цитата: Чайник777 от июля 31, 2009, 22:05
Я примерно в его возрасте вообще лингвистикой не интересовался, ничего о ней не знал и был раза в 2 недоразвитее (тупее).

С этим стопудово согласен.

Вы меня тогда не знали! Это нечестно!

Цитата: Чайник777 от июля 31, 2009, 22:34
Вы меня тогда не знали! Это нечестно!

Ну в смысле я имел в виду, что я такой же был)

О, да тут меня... прямо.... больно.....
regn, че там у меня с незнанием английского и "других" языков? Напишите, что ли что-то вроде: "Кумано, вот ты написал, что в английском 4 падежа, а их там нету!".  Болгарский "прост" своей безпадежностью - я в этом плане. Так, в конце концов, простых языков совсем уж нет. Кто-то на эту тему писал про "язык это система..."
Хворост, Вам вопрос: что именно Вам не понравилось в том "бреду"?

З.Ы. Английский стараюсь знать... Вроде знаю.... Ну куда ж мне до регна (или рейна? - букмол?)

Что касается шведского... Может, у ИЕ такая тенденция, к утрате падежей и возрастающему аналитизму? (у какого-нить прапраИЕ одни послелоги, у праИЕ - 20 падежей, у ИЕ - меньше (?), у современных вообще нету, но вот сольются предлоги.... Готов на деньги спорить, что закончится очередной агглютинацией.

Мне не нравится, когда бросаются словом "бред". Вот, если позволите, немного конструктивной критики.

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
вся Западная Европа - потомки одного языка, латыни.

Это не так.

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Английский лишился своих падежей после прихода нормандцев.

Процесс распада, видимо, начался до прихода Вильгельма Завоевателя.

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Т.о., тенденция к аналитизму перепрыгнула на англосаксов.

Откуда появились аналитические формы в том же персидском?

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Эта тенденция зародилась еще в латыни, вульгарная латынь, на которой говорили колонисты-римляне, вырезала два своих падежа, то есть уже в это время римляне разгружали свою грамматику.

В санскрите у существительных было 8 падежей, а в хинди прямая, косвенная и звательная формы. Без влияния латыни. В персидском категория падежа утрачена.

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Болгарский такой простой, т.к. в свое время пришлому субстрату трудно было усваивать сложную славянскую фонетику и грамматику.

Если пришлый, то уже не субстрат, а суперстрат или адстрат.

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 23:12
Болгарский "прост" своей безпадежностью - я в этом плане. Так, в конце концов, простых языков совсем уж нет. Кто-то на эту тему писал про "язык это система..."

cumano, вы знакомы с болгарской глагольной системой?

например, чем отличается форма "чуеше" от "чуел"? когда такие редкие формы вообще могут употребляться? откуда они? где тут архаизм? есть ли инновация? а что значит "казва, че той нямало да дойде"?

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 23:12
З.Ы. Английский стараюсь знать... Вроде знаю.... Ну куда ж мне до регна (или рейна? - букмол?)

Сumano, я вовсе не хотел писать неприятных вам вещей. Просто вы подряд в нескольких постах делаете утверждения, не разобравшить в теме. Я далеко не все знаю. Если я сейчас полезу в кельтскую или дальневосточную ветку, то мне надают там за бред.

Я не говорю, что вы не знаете английского. Может, вы на нём лучше меня говорите. Просто перед тем, чем писать о простоте болгарского, спросите людей с ним знакомых, так ли он прост. Вы можете хотя бы 1 глагол болгарский проспрягать по всем временам? Сомневаюсь...

Утрата падежей в болгарском - это долгий и сложный процесс, который далеко не по всем говорам завершился. В разных комбинациях по болгарским селам у имен сохранились родительный, винительный и даже дательный падежи. В разрушении падежной системы сыграли роль много факторов, начиная от смешения семантики падежных значений и заканчивая фонетическими процессами типа смешения юсов, когда перестали четко различаться старые "ą" и "ę".

---

Что-то мы серьезно сильно обидели человека. Я лично извиняюсь, если больно сделал.

Но не отказываюсь от своих слов, что глупостей вы понаписывали чуток.

Цитата: Xico от июля 31, 2009, 23:43
суперстрат или адстрат.

суперстрат, но не адстрат.

Цитата: regn от августа  1, 2009, 05:03
Утрата падежей в болгарском - это долгий и сложный процесс,

Да никакой это не долгий процесс. Просто новоболгарский язык, после освобождения от турок, создавался, фактически - заново.

Местное население в качестве "официальщины" использовало османский, в качестве "образованщины" - греческий. И тоько  в в деревнях и на кухнях продолжали звучать славянские наречия.

А когда пришлось придумывать новый болгарский язык - то за основу взялся самый примитивный диалект, без падежей и пр., хотя на этом диалекте говорило менее 5% славяноязычного населения Болгарии, у остальных остались и падежи, и флексия и т.д....

Но, этот диалект был посчитан самым "народным" (ввиду его примитивности), и рспространен на всю Болгарию в качестве литературного языка.

Так что, никакими "естественными процессами" выпадение падеджей объяснить нельзя - это искуственный процесс.

Цитата: Karakurt от августа  1, 2009, 05:15

Цитата: Xico от июля 31, 2009, 23:43
суперстрат или адстрат.

суперстрат, но не адстрат.

Вполне возможно, если пришлый народ сосуществует с местным, а не вытесняет его.

ЦитироватьАдстрат возникает в силу влияния языка пришельцев на язык аборигенов, при этом первый сохраняется в качестве соседнего языка.
http://bse.sci-lib.com/article002360.html

Цитата: jvarg от августа  1, 2009, 08:25
Так что, никакими "естественными процессами" выпадение падеджей объяснить нельзя - это искуственный процесс.

Сомнительно всё это, и конспирологией попахивает. Какие у вас источники? "Македонский" тоже потерял падежи, хотя находился скорее в зоне сербского влияния, и не был подвержен болгарскому языкостроительству. Внимание к народному языку обычно имеет место, когда нужно отколоть местный язык от родственного ему "образованного" языка (так, например, откалывали норвежский от датского и белорусский от русского). В случае же возраждения национального языка я скорее наоборот поверю в исусственное насыщение языка архаизмами. Из всех дилектных вариантов выбирались бы самые "правильные", а не простые — так как это было при кодификации немецкого.

Цитата: Xico от июля 31, 2009, 23:43
Мне не нравится, когда бросаются словом "бред". Вот, если позволите, немного конструктивной критики.
...

Спасибо! Я сам хотел разобрать, но вы это сделали раньше и лучше.
Искренние извинения cumano.

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 23:20
Готов на деньги спорить, что закончится очередной агглютинацией.

Не доживете (об чем и спорить не буду) -- потомкам завещаете за Вас расплачиваться?

Так позаботьтесь в завещании подробно им расписать, что есть агглютинация в современном Вам языкознании. И еще в том вопрос, на каком языке сей опус составлять, чтобы потомки адекватненько его потом вкуривали...

Цитата: Jumis от августа  1, 2009, 11:52

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 23:20
Готов на деньги спорить, что закончится очередной агглютинацией.

Не доживете (об чем и спорить не буду) -- потомкам завещаете за Вас расплачиваться?

Так позаботьтесь в завещании подробно им расписать, что есть агглютинация в современном Вам языкознании. И еще в том вопрос, на каком языке сей опус составлять, чтобы потомки адекватненько его потом вкуривали...

Можно каждые 50 лет переводить завещание, дабы не потерялась преемственность.
П.С. Собственно поэтому НА ДЕНЬГИ я и готов спорить..

Цитата: regn от августа  1, 2009, 04:53
а что значит "казва, че той нямало да дойде"?

Я не Cumano, но чой-то на бред потянуло, тем более, что с болгарским и македонским у меня -- ну, просто никак... "говорит, что он не должен был приходить" ??

ИМХО, самая большая заморочка тут с няма ~ does not have to... ~ не имеет. Есть подозрение, что это не столько не смочь, сколько не захотеть, не быть должным/обязанным.

Цитата: cumano от августа  1, 2009, 12:24
Можно каждые 50 лет переводить завещание, дабы не потерялась преемственность.
П.С. Собственно поэтому НА ДЕНЬГИ я и готов спорить..

Тогда не забудьте сколотить и оставить потомкам кругленькую сумму, причем в адекватненькой ТОЙ эпохе валюте,,, а то еще жаба их задавит за пращура отвечать, коль Вы мало им оставите...

Цитата: Xico от июля 31, 2009, 23:43
Мне не нравится, когда бросаются словом "бред". Вот, если позволите, немного конструктивной критики.

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
вся Западная Европа - потомки одного языка, латыни.

Это не так.

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Английский лишился своих падежей после прихода нормандцев.

Процесс распада, видимо, начался до прихода Вильгельма Завоевателя.

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Т.о., тенденция к аналитизму перепрыгнула на англосаксов.

Откуда появились аналитические формы в том же персидском?

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Эта тенденция зародилась еще в латыни, вульгарная латынь, на которой говорили колонисты-римляне, вырезала два своих падежа, то есть уже в это время римляне разгружали свою грамматику.

В санскрите у существительных было 8 падежей, а в хинди прямая, косвенная и звательная формы. Без влияния латыни. В персидском категория падежа утрачена.

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Болгарский такой простой, т.к. в свое время пришлому субстрату трудно было усваивать сложную славянскую фонетику и грамматику.

Если пришлый, то уже не субстрат, а суперстрат или адстрат.

1.Я броал ЗАПАДНУЮ ЕВРОПУ. За исключением басков, там все - романы.
2. Но ЛИШИЛСЯ он - после.
3. Без понятия.
4. Повторю - может, это у ИЕ тенденция. Но тенденция к аналитизму очевидна.
5. Ой, пардон, перепутал. Только недавно читал про это...

Цитата: regn от августа  1, 2009, 04:53

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 23:12
Болгарский "прост" своей безпадежностью - я в этом плане. Так, в конце концов, простых языков совсем уж нет. Кто-то на эту тему писал про "язык это система..."

cumano, вы знакомы с болгарской глагольной системой?

например, чем отличается форма "чуеше" от "чуел"? когда такие редкие формы вообще могут употребляться? откуда они? где тут архаизм? есть ли инновация? а что значит "казва, че той нямало да дойде"?

Вас задело..... Но мне, кажется, я дал ответ - я указал болгарский простым по критерию сложности падежной системы, коей в лит.языке (не диалектах! - дабы Вы не начали полемику), не указывая на простоту падежной системы.

Всем спасибо за извинения.
В свою очередь, я я должен признать, что некоторые мои выскзывания содержат в себе неточности вследствие моей, мммм, непрофессиональности (учусь не на филфаке и даже не рядом), опять же - буду рад и благодарен, если мне будут писать, В ЧЕМ именно я ошибаюсь, а не с видом сноба-лингвиста писать-де "Он пишет глупости".
В конце концов, мне искренне интересна лингвистика, я здесь для самообразования, в чем, думаю, мне могут десяй помочь.

cumano, откровенным бредом мне показались "тенденция к аналитизму", которая "перепрыгнула на англосаксов" (кстати, голландцы не англосаксы) и "упрощение сложной славянской фонетики и грамматики". В болгарском почти полностью (точнее Регн скажет) сохранилась сложная глагольная система, да и фонетика не слишком "упростилась" (а это вообще что такое?) по сравнению с другими славянскими.
А вообще, люди любят огульно кричать о "простоте" болгарского, лишь узнав о редукции падежной системы — jvarg тут заявил, что "за основу современного болгарского взяли самый примитивный диалект, без падежей и флексии". Не могу понять, что за "флексия" такая странная? jvarg'у не мешало бы ознакомиться с болгарской глагольной системой и образованием множественного числа у существительных.

Цитата: cumano от августа  1, 2009, 12:42
1.Я броал ЗАПАДНУЮ ЕВРОПУ. За исключением басков, там все - романы.

Ja, ja. Und die Kelten auch.

Цитата: cumano от августа  1, 2009, 12:42
2. Но ЛИШИЛСЯ он - после.

Из ваших слов выходило, что в тенденции к аналитизму виновато влияние латыни.

Цитата: cumano от июля 31, 2009, 18:43
Они движутся в одном направлении только потому, что вся Западная Европа - потомки одного языка, латыни. Английский лишился своих падежей после прихода нормандцев. Т.о., тенденция к аналитизму перепрыгнула на англосаксов.

Сравните грамматику готского и древнеанглийского, и сразу увидите, что процесс распада флективного строя уже шёл вовсю.

Цитата: cumano от августа  1, 2009, 12:42
3. Без понятия.

Риторический вопрос, намекающий на то. что римляне тут ни при чём.

Цитата: cumano от августа  1, 2009, 12:42
4. Повторю - может, это у ИЕ тенденция. Но тенденция к аналитизму очевидна.

Согласен.

Цитировать1.Я броал ЗАПАДНУЮ ЕВРОПУ. За исключением басков, там все - романы.

Вы "западную" перепутали с "юго-западной". Иберия, Франция и Италия - далеко не вся западная Европа. Англия-Нидерланды-Германия-Скандинавия - это что, восточная Европа?

Цитировать2. Но ЛИШИЛСЯ он - после.

А после чего лишился Голландский? В немецком 4, а в голландском 2. В некоторых нижнефранконских диалектах и вовсе 1 остался (хотя где-то и 3, в нижненемецком так, емнип). А Африкаанс? Там тоже латынь? Или субстрат зулусский  ?

ЦитироватьВас задело..... Но мне, кажется, я дал ответ - я указал болгарский простым по критерию сложности падежной системы, коей в лит.языке (не диалектах! - дабы Вы не начали полемику), не указывая на простоту падежной системы.

Современный Болгарский, как вам правильно написали выше, - искуственный язык. На нем даже в Софии не говорят (тамошняя норма ближе к Македонской).

Германия на уроках географии - Центральная Европа, ее западные границы - начало Западной Европы.
Пока мне не указали еще на одно мое упущение, сразу напишу, что упустил бретонский.

Ммм, тутай я наделал делов, спасибо за указанные ошибки (пить я перед компьютером перестану).

З.Ы. На македонцев булгары оказали влияние?
З.З.Ы. Прошу перейти на тему. Как будет развиваться русский в будущем? Если аналитизм, то почему с таким запозданием?

Цитата: cumano от августа  1, 2009, 15:36
Ммм, тутай я наделал делов, спасибо за указанные ошибки (пить я перед компьютером перестану).

Зависит от того, что вы пьёте
За "простоту" болгарского извинитесь?

Хворост, я извинился выше.
Лана, простите, все болгарофилы и сами болгары, за ваше возможное унижение тем утверждением.

Как всегда, немного дорогого  пива (я ж столичный), немного простого пива (я ж непьющий), потом немного водки (ну ладно, одну рюмочку), потом все заново (а чь, Бога ж нет!).

Цитата: Hworost от августа  1, 2009, 15:41
За "простоту" болгарского извинитесь?

На ЛФ назвать язык простым/сложным это оскорбление и комплимент?.. М-да... Печально.