Лингвофорум

Он себя привез.

Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 14:01
Затем, что мы говорим о людях, численность которых может расти и падать с разной скоростью в зависимости от условий, а не о предметах, которые вы переставляете с одной полки на другую. Нет ровным счётом никаких оснований считать, что соотношение населения XVI века является актуальным на сегодня. Это имело бы смысл, если бы в мире не было войн, болезней и голода, а коэффициент прироста населения был бы константным, но, как мы хорошо знаем, это совершенно не так.

Тут лучше уточнить, что конкретно мы обсуждаем - нынешнюю ситуацию или какую роль играли северные русские в истории вообще. Напомню, что конкретно это обсуждение началось вот с этих слов:

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58
Но популяции северных и центральных / южных русских несравнимы. Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли.

А то что позже, когда всех кочевников (а заодно и черкесов) повывели, ареал южных русских разросся никто не спорит. Только вот случилось это уже гораздо позже.

Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 14:01
На севере меньше людей из-за того, что там до самого недавнего времени было нечего жрать.

Если взять ту самые карту, которую приводил Лодур, то можно увидеть, что на Вятке была точно такая же плотность населения что и в Приазовье.
Да и, насколько мне помнится, столыпинскую реформу задумали именно из-за крестьянского перенаселения в центральной России. Тут, правда, данные нужны.

В иных современных "нечерноземных" губерниях при царе жило больше народу, чем счас.

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17

Цитата: Jeremiah от На севере меньше людей из-за того, что там до самого недавнего времени было нечего жрать.

Если взять ту самые карту, которую приводил Лодур, то можно увидеть, что на Вятке была точно такая же плотность населения что и в Приазовье.

Ну, Вятка это же не очень север...

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17Напомню, что конкретно это обсуждение началось вот с этих слов

Было бы странно, если бы в контексте обсуждения генетики, Лодур внезапно заговорил бы про историческую роль северных русских — не находите? Там же буквально в том самом предложении упоминается слово "примесь". Очевидно, он просто не совсем удачно выразился.

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17Если взять ту самые карту, которую приводил Лодур, то можно увидеть, что на Вятке была точно такая же плотность населения что и в Приазовье.

Поздно добрались просто. К настоящему моменту этот недочёт уже исправили

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17
Да и, насколько мне помнится, столыпинскую реформу задумали именно из-за крестьянского перенаселения в центральной России. Тут, правда, данные нужны.

Львиную долю переселения составили крестьяне Полтавщины.

Цитата: jvarg от апреля 18, 2020, 14:24

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17

Цитата: Jeremiah от На севере меньше людей из-за того, что там до самого недавнего времени было нечего жрать.

Если взять ту самые карту, которую приводил Лодур, то можно увидеть, что на Вятке была точно такая же плотность населения что и в Приазовье.

Ну, Вятка это же не очень север...

Сейчас уже не найду (ссылка в статье на //gazeta.ru уже битая), но насколько помню там север начинается уже где-то с Вологды.

Цитата: https://www.gazeta.ru/science/2008/01/14_a_2552231.shtmlПрименение методов многомерного шкалирования позволило разделить современных русских на две большие группы.

Одна из них населяет современные центральные и южные районы древнего Московского княжества, а вторая базируется в северных землях.

Обратите внимание - "две большие группы", а не "незначительная примесь".

Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 14:30

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17Напомню, что конкретно это обсуждение началось вот с этих слов

Было бы странно, если бы в контексте обсуждения генетики, Лодур внезапно заговорил бы про историческую роль северных русских — не находите? Там же буквально в том самом предложении упоминается слово "примесь". Очевидно, он просто не совсем удачно выразился.

Возможно. Он ведь написал "не играли", а не "не играют".

Цитата: piton от апреля 18, 2020, 14:35

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17
Да и, насколько мне помнится, столыпинскую реформу задумали именно из-за крестьянского перенаселения в центральной России. Тут, правда, данные нужны.

Львиную долю переселения составили крестьяне Полтавщины.

Возможно, но у меня, например,  вся отцовская сторона была с Черноземья переселена в окрестности Байкала (независимо родня дедушки и родня бабушки).

Меня удивила информация, что крестьяне из Нечерноземья — ядра державы, при последних царях вынуждены были покупать хлеб на рынке.

Цитата: Вятко от апреля 18, 2020, 15:35
Меня удивила информация, что крестьяне из Нечерноземья — ядра державы, при последних царях вынуждены были покупать хлеб на рынке.

Железные дороги всему виной. Если раньше местное ели и продавали, то с постройкой железных дорог стало дешевле возить с Черноземья.

Цитата: Вятко от апреля 18, 2020, 15:35
Меня удивила информация, что крестьяне из Нечерноземья — ядра державы, при последних царях вынуждены были покупать хлеб на рынке.

Дык капитализм же.
Вот я живу в волости Московского уезда. У нас большинство крестьян  вообще забили на хлебопашество, работали извозчиками, огородниками.
Сплошное чаепитие в Мытищах.

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2020, 15:31

Цитата: piton от апреля 18, 2020, 14:35

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17
Да и, насколько мне помнится, столыпинскую реформу задумали именно из-за крестьянского перенаселения в центральной России. Тут, правда, данные нужны.

Львиную долю переселения составили крестьяне Полтавщины.

Возможно, но у меня, например,  вся отцовская сторона была с Черноземья переселена в окрестности Байкала (независимо родня дедушки и родня бабушки).

Тут-то как раз просто, цифры есть. Например, в 1896-1909 гг. (самый пик переселения) по числу переселенцев в Сибирь лидировали губернии:
более 300 тыс. переселенцев: Полтавская
200-300 тыс.: Курская, Черниговская, Могилёвская
100-200 тыс.: Тамбовская, Орловская, Харьковская, Воронежская, Киевская, Екатеринославская, Самарская, Витебская

Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 14:01
с наименьшим количеством финно-угорского субстрата

Это, строго говоря, недоказуемо. Я уже упоминал данные по антропологии восточных и западных вятичей. Урхаймат южнорусских, Поочье, также не испытывает недостатка в мордовской топонимике. Что там у эрзян с гаплогруппами, тоже упоминалось.

Конечно, если вы сравниваете с Поморьем, это несколько другой коленкор. Но вроде бы мы говорили про север вообще.

Цитата: Geoalex от апреля 18, 2020, 15:45
Например, в 1896-1909 гг. (самый пик переселения) по числу переселенцев в Сибирь

Разве переселение это не столыпинская программа, который премьером стал только в 1906-ом?

Цитата: piton от апреля 18, 2020, 15:41

Цитата: Вятко от апреля 18, 2020, 15:35
Меня удивила информация, что крестьяне из Нечерноземья — ядра державы, при последних царях вынуждены были покупать хлеб на рынке.

Дык капитализм же.
Вот я живу в волости Московского уезда. У нас большинство крестьян  вообще забили на хлебопашество, работали извозчиками, огородниками.
Сплошное чаепитие в Мытищах.

К тому же в Нечерноземье выгоднее было сеять лён и кормовые, благо рынки сбыта рядом, а на вырученные деньги покупать дешёвый южный хлеб.

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 15:50

Цитата: Geoalex от апреля 18, 2020, 15:45
Например, в 1896-1909 гг. (самый пик переселения) по числу переселенцев в Сибирь

Разве переселение это не столыпинская программа, который премьером стал только в 1906-ом?

Не только. Массовое переселение началось ещё в 1850-е (для гос.крестьян, позднее и для бывших крепостных) и темпы его всё время нарастали.

Цитата: Geoalex от апреля 18, 2020, 15:50
К тому же в Нечерноземье выгоднее было сеять лён и кормовые, благо рынки сбыта рядом, а на вырученные деньги покупать дешёвый южный хлеб.

Человек, занимающийся сельхозэкономикой (доцент КГФЭИ) мне рассказывал, что и сейчас так - у нас (в Татарстане по крайней мере) не выращивают хлебные зерновые, а только кормовые, не выгодно, да и не растёт толком.

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 15:53

Цитата: Geoalex от апреля 18, 2020, 15:50
К тому же в Нечерноземье выгоднее было сеять лён и кормовые, благо рынки сбыта рядом, а на вырученные деньги покупать дешёвый южный хлеб.

Человек, занимающийся сельхозэкономикой (доцент КГФЭИ) мне рассказывал, что и сейчас так - у нас (в Татарстане по крайней мере) не выращивают хлебные зерновые, а только кормовые, не выгодно, да и не растёт толком.

Всё так. Понятно, что до появления железных дорог и общего рынка хлеб сеяли повсеместно. Потом, с развитием капитализма, на севере его доля стала сокращаться, но в силу традиций всё равно продолжали сеять. Советская экономика законсервировала эту ситуацию, а сейчас "рынок всё отрегулировал" - север перестал сеять зерновые почти полностью. Татарстан, вон, по картошке всероссийский лидер теперь.

PS. Хотя в Татарстане и зерновых сеют немало, особенно к югу от Камы.

Татарстан, насколько я помню, среди нечернозёмных регионов один из самых аграрных. Традиции опять-таки.

Меня в своё время больше удивил тот факт что "житница Рима" Египет импортирует российскую пшеницу. Но причины абсолютно те же - выгоднее выращивать что-то другое, продавать, а на часть вырученных денег покупать у кого-то ещё.

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 16:08
Татарстан, насколько я помню, среди нечернозёмных регионов один из самых аграрных. Традиции опять-таки.

Меня в своё время больше удивил тот факт что "житница Рима" Египет импортирует российскую пшеницу. Но причины абсолютно те же - выгоднее выращивать что-то другое, продавать, а на часть вырученных денег покупать у кого-то ещё.

Ну, в Египте ещё просто мало плодородной земли для 100 млн населения.

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2020, 15:46Это, строго говоря, недоказуемо. Я уже упоминал данные по антропологии восточных и западных вятичей. Урхаймат южнорусских, Поочье, также не испытывает недостатка в мордовской топонимике. Что там у эрзян с гаплогруппами, тоже упоминалось.

На генетических картах они, тем не менее, оказываются по соседству с украинцами, белорусами и поляками, в отличие от.

Цитата: Jeremiah от апреля 18, 2020, 16:15

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2020, 15:46Это, строго говоря, недоказуемо. Я уже упоминал данные по антропологии восточных и западных вятичей. Урхаймат южнорусских, Поочье, также не испытывает недостатка в мордовской топонимике. Что там у эрзян с гаплогруппами, тоже упоминалось.

На генетических картах они, тем не менее, оказываются по соседству с украинцами, белорусами и поляками, в отличие от.

Так и эрзяне должны оказываться. "Финно-угры" - не популяция, повторюсь.

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2020, 15:31
вся отцовская сторона была с Черноземья переселена в окрестности Байкала

В смысле? Насильно, что ли?

Это вас так Гай Юлий Цезарь напряг?

Вроде как насильно на Байкал ни цари, ни большевики никого не переселяли (ну, кроме каторжан).

Цитата: piton от апреля 18, 2020, 14:35

Цитата: Red Khan от апреля 18, 2020, 14:17
Да и, насколько мне помнится, столыпинскую реформу задумали именно из-за крестьянского перенаселения в центральной России. Тут, правда, данные нужны.

Львиную долю переселения составили крестьяне Полтавщины.

Которые при этом в значительной своей части коренным населением Полтавщины не являлись. Что тоже замечательно, да?