Лингвофорум

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 01:03

Цитата: Krasimir от апреля  8, 2020, 19:59
Казанские татары наполовину или больше - тюркизированные марийцы и другие финно-угры.

Русские тоже, ну и что? Они перестают быть от этого обилия обрусевших финно-угров и тюрков русскими? 

Насчёт тюрков не знаю, а насчёт русских вы заблуждаетесь. Обрусевшие тюрки и финно-угры среди современных русских составляют меньшинство, абсолютно незначимое, причём.

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:23

Цитата: SWR от апреля  9, 2020, 01:03

Цитата: Krasimir от апреля  8, 2020, 19:59
Казанские татары наполовину или больше - тюркизированные марийцы и другие финно-угры.

Русские тоже, ну и что? Они перестают быть от этого обилия обрусевших финно-угров и тюрков русскими? 

Насчёт тюрков не знаю, а насчёт русских вы заблуждаетесь. Обрусевшие тюрки и финно-угры среди современных русских составляют меньшинство, абсолютно незначимое, причём.

Это ни о чем. Сейчас да, не значительное. Если они еще помнят об этом, то они и не совсем русские.
Но вот потомков их среди русских овердофига. Это вообще никак измерению не поддается.
Математическая комбинаторика.

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:23
Обрусевшие тюрки и финно-угры среди современных русских составляют меньшинство, абсолютно незначимое, причём.

Как считали?

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 11:34

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:23
Обрусевшие тюрки и финно-угры среди современных русских составляют меньшинство, абсолютно незначимое, причём.

Как считали?

По гаплогруппам же.

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:38

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 11:34

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:23
Обрусевшие тюрки и финно-угры среди современных русских составляют меньшинство, абсолютно незначимое, причём.

Как считали?

По гаплогруппам же.

А как считали гаплогруппы финно-угров на VIII в.?..
Это же не какая-то одна популяция.

Цитата: piton от апреля 16, 2020, 11:29Это ни о чем. Сейчас да, не значительное.

Чем "сейчас" отличается от "всегда"?

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 11:41
А как считали гаплогруппы финно-угров на VIII в.?..
Это же не какая-то одна популяция.

То ли я чего-то глобально не понимаю...
Зачем считать гаплогруппы "финно-угров" на какой-то замшелый век? Большинство русских относится к той же популяции, что и украинцы, белоруссы и поляки (sic!). Если русские — потомки "финно-угров", то и поляки тоже?

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:38

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 11:34

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:23
Обрусевшие тюрки и финно-угры среди современных русских составляют меньшинство, абсолютно незначимое, причём.

Как считали?

По гаплогруппам же.

есть чисто русская гаплогруппа?

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:51
Большинство русских относится к той же популяции, что и украинцы, белоруссы и поляки (sic!). Если русские — потомки "финно-угров", то и поляки тоже?

А ещё примерно то же соотношение гаплогрупп у эрзян, например. Да и даже марийцы не сильно далеко ушли. Какие глобальные выводы будем делать?..

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 11:51

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 11:41
А как считали гаплогруппы финно-угров на VIII в.?..
Это же не какая-то одна популяция.

То ли я чего-то глобально не понимаю...
Зачем считать гаплогруппы "финно-угров" на какой-то замшелый век? Большинство русских относится к той же популяции, что и украинцы, белоруссы и поляки (sic!). Если русские — потомки "финно-угров", то и поляки тоже?

Есть исследования что русские бывают разными.

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 17:06
А ещё примерно то же соотношение гаплогрупп у эрзян, например. Да и даже марийцы не сильно далеко ушли. Какие глобальные выводы будем делать?..

Эээ... Объявим поляков потомками финно-угров?
И да... Насколько мне известно, такое, да не совсем такое. Но, даже если бы было бы точно таким, не надо забывать, что народы эти маленькие... Предположить обратное "влияние" гораздо логичнее.

Цитата: Red Khan от апреля 16, 2020, 17:06
]Есть исследования что русские бывают разными.

Есть. Но популяции северных и центральных / южных русских несравнимы. Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли. (Да и заголовок статьи по вашей же ссылке красноречиво намекает...)

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58
Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли.

Само название русские ( принадлежащие Русам) уже означает примесь, но играющее сейчас определяющую роль в  России.

Цитата: Abdylmejit от апреля 16, 2020, 21:54

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58
Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли.

Само название русские ( принадлежащие Русам) уже означает примесь, но играющее сейчас определяющую роль в  России.

Это лишь одна из версий происхождения этнонима.

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:53

Цитата: Awwal12 от А ещё примерно то же соотношение гаплогрупп у эрзян, например. Да и даже марийцы не сильно далеко ушли. Какие глобальные выводы будем делать?..

Эээ... Объявим поляков потомками финно-угров?

Ещё варианты?

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:53
И да... Насколько мне известно, такое, да не совсем такое. Но, даже если бы было бы точно таким, не надо забывать, что народы эти маленькие...

А никакой мери и муромы вообще нет! Соответственно, и никакого влияния на русских они оказать не могли. Л - Логика!

Кто-нибудь когда-нибудь пытался посчитать усреднённую композицию гаплогрупп с учётом южнорусской и украинской экспансий?

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2020, 14:18
Какие  версии могут быть, если  мишарский диалект, наряду с другими татарскими, все вменяемые, квалифицированные и авторитетные  лингвисты относят к кыпчакской (половецкой) подгруппе тюркских языков? Зачем ещё придумывать каких-то там "мадьярских" и иных предков?

Не понял. Какое отношение язык имеет к происхождению (физическому) предков?..

Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2020, 14:47

Цитата: Agabazar от апреля 17, 2020, 14:18
Какие  версии могут быть, если  мишарский диалект, наряду с другими татарскими, все вменяемые, квалифицированные и авторитетные  лингвисты относят к кыпчакской (половецкой) подгруппе тюркских языков? Зачем ещё придумывать каких-то там "мадьярских" и иных предков?

Не понял. Какое отношение язык имеет к происхождению (физическому) предков?..

(Странно так. Эту мысль  в том или ином виде я, наверно, уже тысячу раз прочитал на ЛФ, Уж вроде, должна у всех глубоко-глубоко засесть в мозгу. Но неееет, то и дело находятся персоны, которым приходится это напоминать...  )

Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2020, 13:07Ещё варианты?

Вагон и маленькая тележка. (На самом деле, ровно один: неизвестные этносы).
Почему это всенепременнейше должны быть именно финно-угры?

Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2020, 13:07А никакой мери и муромы вообще нет! Соответственно, и никакого влияния на русских они оказать не могли. Л - Логика!

Ну, это уже strawman какое-то выходит. Я и не утверждал с самого начала, что "никакого" влияния не оказали. Я написал, что оно незначительное (и явно преувеличивается теми, кто говорит, что все (вариант: абсолютное большинство) русские - бывшие финно-угры и тюрки).

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58

Цитата: Red Khan от апреля 16, 2020, 17:06
]Есть исследования что русские бывают разными.

Есть. Но популяции северных и центральных / южных русских несравнимы. Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли. (Да и заголовок статьи по вашей же ссылке красноречиво намекает...)

Про несравнимо - а есть цифры?

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 17:28

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58

Цитата: Red Khan от апреля 16, 2020, 17:06
]Есть исследования что русские бывают разными.

Есть. Но популяции северных и центральных / южных русских несравнимы. Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли. (Да и заголовок статьи по вашей же ссылке красноречиво намекает...)

Про несравнимо - а есть цифры?

Дык.
Если хотите наглядно - вот карта: http://cdn.fishki.net/upload/post/201510/20/1704336/32-plotnost-naselenija.jpg
Если нужны абсолютные цифры - есть здесь: http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=0 (по губерниям).
(Для примера взята первая перепись населения РИ 1897 года).

Цитата: Lodur от апреля 17, 2020, 18:04

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 17:28

Цитата: Lodur от апреля 16, 2020, 20:58

Цитата: Red Khan от апреля 16, 2020, 17:06
]Есть исследования что русские бывают разными.

Есть. Но популяции северных и центральных / южных русских несравнимы. Потому и написал, что примеси есть, но какой-то определяющей роли никогда не играли. (Да и заголовок статьи по вашей же ссылке красноречиво намекает...)

Про несравнимо - а есть цифры?

Дык.
Если хотите наглядно - вот карта: http://cdn.fishki.net/upload/post/201510/20/1704336/32-plotnost-naselenija.jpg
Если нужны абсолютные цифры - есть здесь: http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=0 (по губерниям).
(Для примера взята первая перепись населения РИ 1897 года).

А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 18:08
А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.

Надо смотреть, откуда происходят те, кто заселял плодородные южные области в XVIII-XIX вв. (мы же о современных русских говорим?). А по диалектным данным это в основе своей получаются выходцы из Рязанского княжества и его ближайших окрестностей. (То есть не меря, а мордва. )

Если отчеркнуть всё, что находится к юго-востоку от линии Воронеж-Вятка, получим:

2220.6 + 974.7 + 284.2 + 296.6 + 1074.0 + 969.6 = 5819,7 (Северные русские) ≈ 22%
1174.2 + 1564.2 + 1006.3 + 1518.1 + 1285.2 + 1216.6 + 718.9 = 8483,5 (Центральные русские) ≈ 32%
1938.1 + 1974.6 + 1418.3 + 1827.1 + 1533.6 + 1152.5 + 964.8 + 1137.2 = 11946,2 (Южные русские) ≈ 45%

Если Новгород и Псков всё же отнести к северу, а не к центру, будет так:
2220.6 + 974.7 + 284.2 + 296.6 + 1074.0 + 969.6 + 718.9 + 1006.3 = 7544,9 (Северные русские) ≈ 29%
1174.2 + 1564.2 + 1518.1 + 1285.2 + 1216.6 = 6758,3 (Центральные русские) ≈ 26%
1938.1 + 1974.6 + 1418.3 + 1827.1 + 1533.6 + 1152.5 + 964.8 + 1137.2 = 11946,2 (Южные русские) ≈ 45%

Цитата: Red Khan от апреля 17, 2020, 18:08А при чём тут ситуация на конец XIX века, после заселения Поволжья, Урала и т.д.? Надо смотреть исконно русские земли и на состояние на середину XVI века.

А что вас заставляет думать, что после XVI века численность северных и южных русских увеличивалась с одинаковой скоростью?