Лингвофорум

Цитата: SWR от апреля 14, 2020, 03:07
Меня вот эти карты с безразмерным изображением Половецкой степи или Дешт-и-кипчак поражают!

Ещё бы!   
Поражают настолько, что некоторые отказываются верить! 

Цитата: bvs от апреля 13, 2020, 20:45
Но генетика показывает, что у каждого рода есть преобладающая гаплогруппа.

Преобладающая гаплогруппа есть у чего угодно, вопрос в дисперсии между группами, а также в том, насколько она преобладающая.
Наличие резко выраженной специфичной преобладающей гаплогруппы обычно указывает на некогда пройденное "игольное ушко" малой численности, не более и не менее.

Цитата: Karakurt от апреля 11, 2020, 01:06
Если не кипчаки, то кто принёс этот переход?

«Приносит» что-то язык-субстрат. А сам язык — «несёт» или меняется, если ему, языку,  это нужно.    А кипчакский (в широком смысле) не мог быть просто субстратом.  Он мог быть только базовым языком в рассматриваемое время.

Если мы говорим, что  языки мамлюкских источников, Кодекс-Куманикуса, армяно-кыпчакских документов можно смело экстраполировать  в чуть более ранние домонгольские времена,  то  так же можно поступать со всеми сведениями о кыпчакских языках, вплоть до современных.  Только в этом случае плечо (временное расстояние)  будет длиннее. Такого метода, то есть мысленного и пошагового   представления объекта в более ранние эпохи, никто не отменял.

Как бы за отдельными деревьями  не  потерять  всего леса. Интересуют  фонетические переходы, заимствования, итнтерференции, рефлексии? Можно ими заниматься.

Однако что мы видим теперь?  Есть некоторый отдельный  список тюркских языков, который сможет выделить из всего множества  сознание любого более-менее подготовленного человека.  Для этого можно и не  вдаваться в какие-то подробности. Не надо быть великим тюркологом, чтобы сообразить, что казахский язык гораздо ближе к татарскому или башкирскому, нежели к узбекскому, не говоря уже об азербайджанском.  Чтобы это понять, достаточно элементарного слуха и  некоторого языкового опыта. Тут дело  даже не в  пресловутой взаимопонятности, а в  общем ощущении. И это не может быть случайностью.

Первое, что пришло на ум: каз. барады, узб. боради. Это важная вещь, и тут узбекский ближе. И еще можно нарыть. Может вам стоит поменьше философствовать и больше в языки вникнуть?

В языки пусть  вникают  языковеды (хотя сам тоже не против...).  И я повторяю свой тезис — не забыть за деревьями увидеть леса.

Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 20:05
Первое, что пришло на ум: каз. барады, узб. боради. Это важная вещь, и тут узбекский ближе. И еще можно нарыть

Связывет элемент -ды (-ди) ? Однако в узбекском случае нет сингармонизма.
Что-то мне подсказывает, что форма на -да  есть или была  в прошлом и в татарских говорах.

С другой стороны,  вот в чувашском то же самое выглядит как пыраТь, а не пыра. Может быть не когнат, но не важно.  И это не значит, чувашский язык  ближе к узбекскому и казахскому, чем к татарскому.

Цитата: Agabazar от апреля 14, 2020, 21:26
Однако в узбекском случае нет сингармонизма.

При чем тут он?
Еще отрицание - емес, эмас.

Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 21:34

Цитата: Agabazar от апреля 14, 2020, 21:26
Однако в узбекском случае нет сингармонизма.

При чем тут он?

Я тоже, в прнципе, о  том же говорю.  Отдельные примеры, можно скзать,  ни при чём. Важно охватить всё единым взором.

Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 21:34
Еще отрицание - емес, эмас.

Когнаты чувашского отрицания мар.  В татарском  вроде нет такового. Опять-таки: отсюда не следует большая близость чувашского языка к узбекскому и казахскому, чем к татарскому.

Почему?

Потому что надо рассматривать в комплексе, а не  зацикливаться на отдельных случаях.

Комплекс это не сумма случаев?

Цитата: Agabazar от апреля 14, 2020, 19:41

Цитата: Karakurt от апреля 11, 2020, 01:06
Если не кипчаки, то кто принёс этот переход?

Однако что мы видим теперь?  Есть некоторый отдельный  список тюркских языков, который сможет выделить из всего множества  сознание любого более-менее подготовленного человека.  Для этого можно и не  вдаваться в какие-то подробности. Не надо быть великим тюркологом, чтобы сообразить, что казахский язык гораздо ближе к татарскому или башкирскому, нежели к узбекскому, не говоря уже об азербайджанском.  Чтобы это понять, достаточно элементарного слуха и  некоторого языкового опыта. Тут дело  даже не в  пресловутой взаимопонятности, а в  общем ощущении. И это не может быть случайностью.

Работающие у нас киргизы-дворники без проблем понимают казахов и узбеков, с татарами уже сложней по их словам, причём я сам свидетель этого понимания, ибо уборщицы — узбечки, свободно разговаривают с киргизами-дворниками. Иной раз встаёт вопрос, а на кой чёрт в СССР создали 3 республики со своими литературными языками? Вот распался Союз и была бы вместо трёх государств одна большая, многонаселённая держава в геополитике, по иному ставящая себя в отношении с Китаем, США и Россией.

Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 22:06
Комплекс это не сумма случаев?

Каракурт, опять будете ругать за  «философию»,  тем не менее  вот что хочется сказать.

Есть тепловые явления.  Имеется два подхода для их изучения: Термодинамика и Молекулярно-кинетическая теория. Последняя называется также Статистической физикой.  В основе тепловых явлений, согласно школьной программе — хаотическое движение молекул. Термодинамический подход  означает   полностью  забыть  об этих молекулах.  В МКТ (СФ) эти молекулы, их движение и взаимодействие рассматриваются.  Но всё же и там главное — статистика.  Само название теории об этом говорит.   А за каждой отдельно взятой молекулой ведь и не проследишь.  Потому что их слишком много.

Наверное, в языке то же самое ( по крайней мере, в  отношении рассматриваемого вопроса) — полный ряд случаев  говорит  о чём-то   качественно новом,  интересном, обобщённом и обобщающем.  Но  правильный результат может  получится, очевидно, не путём простого суммирования случаев, а какими-то иными более сложными действиями.
Как-то вот так.

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 22:11
причём я сам свидетель этого понимания, ибо уборщицы — узбечки, свободно разговаривают с киргизами-дворниками.

Вы уверены что дворники именно киргизы? Это могли быть узбеки из Киргизии или киргизы у себя на родине жившие рядом с узбеками и поэтому понимающие узбекский.

Цитата: Red Khan от апреля 15, 2020, 09:53

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 22:11
причём я сам свидетель этого понимания, ибо уборщицы — узбечки, свободно разговаривают с киргизами-дворниками.

Вы уверены что дворники именно киргизы? Это могли быть узбеки из Киргизии или киргизы у себя на родине жившие рядом с узбеками и поэтому понимающие узбекский.

Уверен.

Я тоже

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 22:11
Работающие у нас киргизы-дворники без проблем понимают казахов и узбеков, с татарами уже сложней по их словам, причём я сам свидетель этого понимания, ибо уборщицы — узбечки, свободно разговаривают с киргизами-дворниками. Иной раз встаёт вопрос, а на кой чёрт в СССР создали 3 республики со своими литературными языками? Вот распался Союз и была бы вместо трёх государств одна большая, многонаселённая держава в геополитике, по иному ставящая себя в отношении с Китаем, США и Россией.

Классическая ошибка в подобных рассуждениях.
Таким образом невозможно установить ни степень генетической  близости языков, ни  степень взаимопонятности.
Для чистоты эксперимента необходимо, чтобы были представлены люди, которые  кроме своих родных языков никаких других языков не  знают и не имеют о них никакого представления.

Мой пример.  По слухам, В. В. Путин в какой-то мере знает немецкий язык, Ангела Меркель  в той же мере знает русский язык.

Могут ли эти два политических деятеля разговаривать между собой без переводчика на простые темы? Могут. Но это не значит, что русский и немецкий языки взаимопонятны и генетически весьма близки.  (Близасть конечно имеет место быть. но только на индоевропейском уровне и в рамках многовекового взаимного проникновения, может быть, и не слишком сильного)

Что касается примера с московскими  дворниками, необходимо учитывать и ментальные, социальные различия и сходства людей.

Ну вот мне один узбек говорил, что хорошо понимает татарский.

А для того, чтобы судить о генетической близости, необходимо ещё понимать, что это такое.  У простого обывателя такого понимания может и не быть. Или оно, это понимание, превратное.  Попросту ложное. (Как у детей, которым рассказывают, что детей находят в капусте или их приносят аисты).

Старший киргиз знает только русский, ему 42 года, с Таласской области, молодой по-русски ни бэ ни мэ, Эрик (старший) говорит, что с Балакчи. Старший раньше ментом работал на родине, давно имеет гражданство РФ, на вопрос, учил ли он узбекский, — улыбается, говоря, а зачем, и так всё понятно. Причём по его словам он и с татарами общался, но уже из контекста понимал, т.е хуже немного. На старом объекте уборщицы были киргизками, «Катя», баба лет 45-ти, говорила, что туркмен тоже прекрасно понимает, а где Киргизия, где Туркмения — расстояние, однако. Думал, что туркменский ближе к азербайджанскому и с киргизким взаимопонимания мало будет, а оно вон оно как выходит.

Цитата: bvs от апреля 10, 2020, 19:58

Цитата: Agabazar от апреля 10, 2020, 19:46
Из исследования Григорьева следует, что Джучидский Двор ещё долгое время продолжал использовать монгольский язык в уйгурской письменной форме.

Официальный письменный язык и разговорный - не одно и то же.

Григорьев утверждает, что в пределах Джучидского Двора монгольский язык оставался разговорным ещё достаточно долго.  Может быть и тогда, когда тюркский уже  возобладал  в письменно-официальной сфере.

Цитата: Agabazar от апреля 15, 2020, 13:51
По слухам, В. В. Путин в какой-то мере знает немецкий язык, Ангела Меркель  в той же мере знает русский язык.

Пример примером, а по факту - вряд ли в той же мере. Она не прожила в России много лет, как Путин в Германии.

Сужу исключительно по соообщениям СМИ.   Открытые источники. Не более того. Но вы не отрицаете того, что всё-таки Путин знает в какой-то степени немецкий.  Меркель скажет что-то по-немецки, русскоязычный Путин поймёт. Но это не значит, что  из-за близости русского и немецкого языков. Вот и всё. 

Цитата: Вятко от апреля 15, 2020, 14:19
Старший киргиз знает только русский, ему 42 года, с Таласской области, молодой по-русски ни бэ ни мэ, Эрик (старший) говорит, что с Балакчи. Старший раньше ментом работал на родине, давно имеет гражданство РФ, на вопрос, учил ли он узбекский, — улыбается, говоря, а зачем, и так всё понятно. Причём по его словам он и с татарами общался, но уже из контекста понимал, т.е хуже немного. На старом объекте уборщицы были киргизками, «Катя», баба лет 45-ти, говорила, что туркмен тоже прекрасно понимает, а где Киргизия, где Туркмения — расстояние, однако. Думал, что туркменский ближе к азербайджанскому и с киргизким взаимопонимания мало будет, а оно вон оно как выходит.

Взаимопонимаемость среди тюркских хорошая конечно, но не думаю что прямо 100%. Но делать из этого вывод что это всё один народ не стоит, отношения между теми же киргизами и узбеками не самые хорошие.

Цитата: Вятко от апреля 14, 2020, 22:11
Иной раз встаёт вопрос, а на кой чёрт в СССР создали 3 республики со своими литературными языками? Вот распался Союз и была бы вместо трёх государств одна большая, многонаселённая держава в геополитике, по иному ставящая себя в отношении с Китаем, США и Россией.

Это всё похоже на пантюркизм турецкого разлива, где все тюркские языки называются диалектами турецкого. При этом разницы между словами турецкий и тюркский нет.

Впрочем это всё оффтоп.