Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2020, 15:30

Цитата: SWR от апреля 11, 2020, 14:50
Этнос характеризуется культурой, а культура прежде всего языком.

Ну да. Существует множество народов, утративших язык, но сохраняющих некоторые элементы культуры. Копните индейцев.

Они уже американцы, если потеряли свой язык, во всяком случае, очевидно, что находятся в процессе ассимиляции.  А внешние этнические атрибуты без знания языка - это уже из разряда скоморошества на потеху публике. 

Цитата: Krasimir от апреля 11, 2020, 15:04

Цитата: SWR от апреля 11, 2020, 14:50
Этнос характеризуется культурой, а культура прежде всего языком.

1. Культура и язык - это абсолютно разные, слабо пересекающиеся, вещи.
2. Что материальная, что духовная культура любого народа на данный момент, 50, 100 и 200 лет назад будут (подчас радикально) различаться.

Язык, все таки, это квинтэссенция этнической культуры. 

Но предлагаю предисловие известного лингвиста Н.Н.Поппе из его работы "Чуваши и их соседи", Чебоксары, 1927 г.

ЦитироватьКогда из всего долгого прошлого какого-либо народа известны лишь некоторые периоды его истории, исследователи его культуры, желающие пролить хотя бы небольшой свет на окутанный мраком неизвестности пройденный путь, должны бывают обращаться к смежным с историей областями знания и черпать у них недостающие сведения. К таким областям знания прежде всего следует отнести языкознание, которому принадлежит одно из самых почетных мест среди остальных наук, объектом изучения которых является человек во всех его проявлениях, ибо когда молчат все науки, то только данными языкознания можно решить вопрос о том, существовали ли между теми или другими народами древности какие-либо сношения, а также определить характер их, если факт таковых сношений может быть подтвержден. Кроме того только на основании данных языкознания можно отождествить тот или другой народ древности с каким-нибудь из ныне существующих, ибо все меняется - культура, религия и даже антропологические особенности, но язык остается, хотя бы сильно изменившийся, значительно утративший свой первоначальный облик, но он все же остается и благодаря этому является самым верным и постоянным признаком, которым ученый может руководствоваться всегда и при всех обстоятельствах. Так, например, народ может в течение короткого сравнительно времени перейти от кочевой жизни к оседлой, от скотоводства к земледелию, он может в силу тех или иных обстоятельств быстро переменить свою религию, живым примером чего является большинство народов мира; смешавшись с другим народом, он может переменить свой антропологический тип, но, тем не менее, он продолжает говорить на своем, правда, несколько изменившемся в силу этих самых обстоятельств, языке.

Цитата: Bayandur1 от апреля 11, 2020, 23:56
Чего нет-то?

Неизменной сущности этноса. Все возможные сущности крайне нестабильны.

Цитата: SWR от апреля 12, 2020, 00:07
Язык, всё-таки, это квинтэссенция этнической культуры. 

Язык, всё-таки, не имеет к культуре никакого отношения.  Даже в пределах одного отдельно взятого этноса язык и культура по-разному зарождаются, развиваются, умирают и влияют на этнос в целом. И вообще существуют очень даже параллельно.
Цитата про язык, который остаётся несмотря ни на что - вообще пурга какая-то. 92-94% эвенков не знают эвенкийского языка, перешли на русский, бурятский, якутский, китайский. Этническая культура в современном виде без языка может прекрасно без языка обходиться.

Цитата: SWR от апреля 11, 2020, 23:58
А внешние этнические атрибуты без знания языка - это уже из разряда скоморошества на потеху публике. 

В рамках современной КМНС-культуры той же практически повсеместно язык - такой же внешний атрибут самобытности и экзотичности. Достаточно знать пару слов или петь что-нибудь, не понимая смысла.

Цитата: SWR от апреля 11, 2020, 23:58

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: SWR от Этнос характеризуется культурой, а культура прежде всего языком.

Ну да. Существует множество народов, утративших язык, но сохраняющих некоторые элементы культуры. Копните индейцев.

Они уже американцы, если потеряли свой язык, во всяком случае, очевидно, что находятся в процессе ассимиляции.

А вы у них спросили? Или вы всё за них решили, потому что полагаете, будто лучше них, глупых, знаете, кто они такие?

Цитата: Krasimir от апреля 12, 2020, 08:37
Цитата про язык, который остаётся несмотря ни на что - вообще пурга какая-то. 92-94% эвенков не знают эвенкийского языка, перешли на русский, бурятский, якутский, китайский. Этническая культура в современном виде без языка может прекрасно без языка обходиться.

+много.
SWR-у осталось ещё ирландцев назвать англичанами, сильно их обидев.

Главные англичане - это афроамериканцы.

Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2020, 12:24
Главные англичане - это афроамериканцы.

А уж большинство австралийских аборигенов какие англичане! Всем англичанам англичане!

Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2020, 11:38

Цитата: Krasimir от апреля 12, 2020, 08:37
Цитата про язык, который остаётся несмотря ни на что - вообще пурга какая-то. 92-94% эвенков не знают эвенкийского языка, перешли на русский, бурятский, якутский, китайский. Этническая культура в современном виде без языка может прекрасно без языка обходиться.

+много.
SWR-у осталось ещё ирландцев назвать англичанами, сильно их обидев.

Да пусть обижаются сколько им угодно. 
Они в процессе ассимиляции англичанами. Скоро о своих предках ирландцах будут говорить: я англичанин или великобританец ирландского происхождения. А потом и не вспомнят. Как американцы. 

Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2020, 11:36

Цитата: SWR от апреля 11, 2020, 23:58

Цитата: RockyRaccoon от

Цитата: SWR от Этнос характеризуется культурой, а культура прежде всего языком.

Ну да. Существует множество народов, утративших язык, но сохраняющих некоторые элементы культуры. Копните индейцев.

Они уже американцы, если потеряли свой язык, во всяком случае, очевидно, что находятся в процессе ассимиляции.

А вы у них спросили? Или вы всё за них решили, потому что полагаете, будто лучше них, глупых, знаете, кто они такие?

А что их спрашивать. Есть афроамериканцы. Есть американцы индейского происхождения уже без знания своего языка. Тривиальная ассимиляция. 

Цитата: SWR от апреля 12, 2020, 20:06
Они в процессе ассимиляции англичанами. Скоро о своих предках ирландцах будут говорить: я англичанин или великобританец ирландского происхождения. А потом и не вспомнят. Как американцы. 

Что-то у вас с логикой.

Почему же большая часть Ирландии вышла из Соединенного Королевства, а в оставшейся части не прекращается сепаратистское движение вплоть до террора, если они "в процессе ассимиляции"?

Цитата: Bayandur1 от апреля 12, 2020, 04:12

Цитата: SWR от апреля 11, 2020, 23:55

Цитата: Bayandur1 от апреля 11, 2020, 23:31

Цитата: SWR от апреля 11, 2020, 13:00

Цитата: Bayandur1 от апреля 10, 2020, 06:55
Есть ли некий элемент или характеристика этноса (нации), который на протяжении всей его истории не менялся и оставался постоянным?

А як же ж! 
Язык, конечно! Самая что ни на есть постоянная константа, характеризующая этнос. Проходит несколько тысяч лет, а вы продолжаете понимать своих предков. Если, конечно, сохранились свидетельства языка того времени. 

Полная чушь.

Ну дык, объясните нам, как мир узнал, что тюрки Ашина, при их яркой монголоидности, говорили на тюркском языке? 

Вам - это кому? Вы о себе во множественном числе говорите или в лице юзера SWR я имею честь говорить с Великочувашской ложей масонства в полном составе? Честно говоря, я очень боюсь вам что-либо объяснять. Поэтому, объясните лучше мне, как мир узнал, что тюрки-османы (турки), при их яркой европеоидности, говорят на тюркском языке?

А что тут гадать. Ну, наверное турки говорили и говорят на огузском тюркском языке. Да ведь? 
А про язык тюрков Ашина многие учёные думали, что они говорили на монгольском наречии. Пока в долине реки Орхон не нашли стелы тюрков Ашина Второго Тюркского Каганата с тюркскими рунами и дублирующим переводом китайскими иероглифами. Датский лингвист В. Томсон расшифровал первые слова на тюркском языке. Было доказано в полном соответствии со взглядами Поппе Н.Н. о постоянной и неизменной составляющей любой этнической культуры - о языке! 
Собственно, точно так же с точки зрения артефактов языка доказана этническая принадлежность хуннов, гуннов, болгар и т.д.
Без языка никуда! 

Цитата: Бенни от апреля 12, 2020, 20:31
Почему же большая часть Ирландии вышла из Соединенного Королевства, а в оставшейся части не прекращается сепаратистское движение вплоть до террора, если они "в процессе ассимиляции"?

Вы лучше скажите на каком языке говорят эти террористы? 

Цитата: SWR от апреля 12, 2020, 20:34
Вы лучше скажите на каком языке говорят эти террористы? 

На языке родителей. Они не виноваты, что их предков англичане прессовали много веков.

Цитата: SWR от апреля 11, 2020, 14:50
Этнос характеризуется культурой, а культура прежде всего языком.

Хочу уточнить: хотите ли вы сказать этим, что если этнос утратил язык своих предков, то это уже не этнос, даже несмотря на наличие самосознания?

Цитата: SWR от апреля 12, 2020, 20:34

Цитата: Бенни от апреля 12, 2020, 20:31
Почему же большая часть Ирландии вышла из Соединенного Королевства, а в оставшейся части не прекращается сепаратистское движение вплоть до террора, если они "в процессе ассимиляции"?

Вы лучше скажите на каком языке говорят эти террористы? 

Хочу уточнить: хотите ли вы сказать, что если ирландцы утратили язык своих предков, то они уже не ирландцы, несмотря на ирландское самосознание, приведшее к независимости? Хотите ли вы сказать, что они англичане, вопреки их собственному мнению?

Цитата: SWR от апреля 12, 2020, 20:32
о постоянной и неизменной составляющей любой этнической культуры - о языке! 

Опровергаем на южносибирском материале. Сойоты. Этнос последовательно за свою историю сменил 4-5 языков: южносамодийский->тюркский->бурятский+монгольский+русский. Языки меняются, сойоты остаются.

Так в чём же непреложная сущность сойотов? 

Цитата: Krasimir от апреля 13, 2020, 12:53
Так в чём же непреложная сущность сойотов? 

В непреодолимой тяге к периодической смене языков.
Шютка,  .

Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2020, 13:23

Цитата: Krasimir от апреля 13, 2020, 12:53
Так в чём же непреложная сущность сойотов? 

В непреодолимой тяге к периодической смене языков.
Шютка,  .

Следующим их языком должен быть один из енисейских 

интересно, а швейцарцы кто по наци ?

По мнению наци швейцарцы были удобным деньгохранилищем под боком.

Цитата: Krasimir от апреля 12, 2020, 08:37

Цитата: Bayandur1 от апреля 11, 2020, 23:56
Чего нет-то?

Неизменной сущности этноса. Все возможные сущности крайне нестабильны.

Хорошо. Посмотрим на это с другой стороны. Что отличает французов от китайцев? Помимо очевидных вещей, вроде расы, языка, культуры и религии. Что делает французов именно французами, а китайцев именно китайцами?

Цитата: SWR от апреля 12, 2020, 20:32

Цитата: Bayandur1 от апреля 12, 2020, 04:12

Цитата: SWR от апреля 11, 2020, 23:55

Цитата: Bayandur1 от апреля 11, 2020, 23:31

Цитата: SWR от апреля 11, 2020, 13:00

Цитата: Bayandur1 от апреля 10, 2020, 06:55
Есть ли некий элемент или характеристика этноса (нации), который на протяжении всей его истории не менялся и оставался постоянным?

А як же ж! 
Язык, конечно! Самая что ни на есть постоянная константа, характеризующая этнос. Проходит несколько тысяч лет, а вы продолжаете понимать своих предков. Если, конечно, сохранились свидетельства языка того времени. 

Полная чушь.

Ну дык, объясните нам, как мир узнал, что тюрки Ашина, при их яркой монголоидности, говорили на тюркском языке? 

Вам - это кому? Вы о себе во множественном числе говорите или в лице юзера SWR я имею честь говорить с Великочувашской ложей масонства в полном составе? Честно говоря, я очень боюсь вам что-либо объяснять. Поэтому, объясните лучше мне, как мир узнал, что тюрки-османы (турки), при их яркой европеоидности, говорят на тюркском языке?

А что тут гадать. Ну, наверное турки говорили и говорят на огузском тюркском языке. Да ведь? 
А про язык тюрков Ашина многие учёные думали, что они говорили на монгольском наречии. Пока в долине реки Орхон не нашли стелы тюрков Ашина Второго Тюркского Каганата с тюркскими рунами и дублирующим переводом китайскими иероглифами. Датский лингвист В. Томсон расшифровал первые слова на тюркском языке. Было доказано в полном соответствии со взглядами Поппе Н.Н. о постоянной и неизменной составляющей любой этнической культуры - о языке! 
Собственно, точно так же с точки зрения артефактов языка доказана этническая принадлежность хуннов, гуннов, болгар и т.д.
Без языка никуда! 

Насколько я знаю, этническая принадлежность хуннов и гуннов, еще не определена абсолютно точна. Как монголоидность древних тюрков и их язык подтверждают вашу точку зрения?

Цитата: Krasimir от апреля 13, 2020, 12:52

Цитата: SWR от апреля 12, 2020, 20:32
о постоянной и неизменной составляющей любой этнической культуры - о языке! 

Опровергаем на южносибирском материале. Сойоты. Этнос последовательно за свою историю сменил 4-5 языков: южносамодийский->тюркский->бурятский+монгольский+русский. Языки меняются, сойоты остаются.

Вообще есть одно но: всё это работало в традиционном, и более того - родоплеменном обществе. Племя - в сущности, политико-экономическая единица, даже культура по отношению к нему является величиной в конечном счёте производной. В современном же постиндустриальном обществе основных стабилизирующих этнические идентичности факторов два: язык (естественным образом создающий какие-то культурные барьеры) и государственность. Религия и раса пока ещё работают, но в общем довольно плохо.