Лингвофорум

ЦитироватьТо, что гуандунцы знают мандарин, меня не удивляет.

Уточню- письменный мандарин. Устный могут не понять сплошь и рядом, особенно кто попроще, из народа. Но читать- конечно же, кто в школу ходил, тот все прочтет спокойно.
Гонконгцы вообще пишут на самом обычном, правильном мандарине, только полными иероглифами. Как и тайваньцы.
Их даже я понимаю.

Странно, что это для вас откровение. Неужели вы думали, что гонконгцы с тайваньцами и кантонцами через переводчиков переписываются? 

По поводу корейцев.
Если учили иероглифы, то конечно поймут.
Поймут в той степени, в какой учили.
(опять же, только письменно. Устно могут и не понять ничего вообще).
Тяжело конечно будет, и в словарь придется лазить. Но поймут.

Ребята, вы рвёте мне мозг Можно как-нибудь к общему мнению прийти?

Гонконгцы пишут на мандарине - это нововведение после перехода под контроль Китая?

Если б это было нововведением после КНР'изации, то они бы писали на упрощенном мандарине, а не "по-тайваньски".

Цитата: subway_man от июля 27, 2009, 09:22
Ребята, вы рвёте мне мозг Можно как-нибудь к общему мнению прийти?

Гонконгцы пишут на мандарине - это нововведение после перехода под контроль Китая?

не рвите мозг. :   Вас просто запутали.

Есть местный гонконгский, тайваньский диалект.
Они отличаются от китайского очень сильно. И письменно, и устно.
Говорит на них только местное население между собой.
И уж не знаю, кто и где на них пишет, может разве что письма друг другу.
Вся мало- мальски серьезная документация ведется на самом обычном мандарине, и было так всегда. Единственное отличие- иероглифы у них полные, и некоторые отличия в лексике, не особо серьезные. Понимание полное.
Говорить любой образованный гонконгец и тайванец запросто умеет на мандарине. И было так всегда.
Говорят только на местном диалекте... ну, может уборщицы или типа того.

так что перед тем как начать учить кантонский с нуля, подумайте- а оно вам надо?
тем более, что учебников на русском вы точно не найдете.

Цитата: subway_man от июля 27, 2009, 05:54
А в википедии какие языки есть (кантон/мандарин трад.)?

zh - китайский традиционный и упрощённый с автоматической конвертацией в обе стороны;
nan - южноминьский;
cdo - восточноминьский;
wuu - у;
yue - кантонский;
hak - хакка;
gan - гань;
lzh - классический китайский.

Цитата: Ванько Кацап от июля 27, 2009, 03:09Вот Россию все хотят развалить к едрене фени на малюсенькие "станы", все подряд грезят перейти на латиницу. А Китай априори почему-то всегда един и неделим, а иероглифы - это вообще святое. СССР - империя зла, РФ - тоталитарный монстр, КНР -  друг и партнер, да и вообще лапочка. Чертовы двойные стандарты. Только лишь за это я не люблю чертовых янки.

Ой, янок бы тоже повалять бы. Чем меньше государство (организация, община), тем проще порядок навести.

Цитироватьдля очень хорошо образованного (гуманитария)- понятен на 100%.
(разумеется, если это не текст о какой- нибудь ядерной физике).
Процент зависит только от уровня образованности.

Полная чепуха. Поймет значения иероглифов. Разница пойдет уже на уровне лексики, про грамматику я вообще молчу.

ЦитироватьПолная чепуха. Поймет значения иероглифов. Разница пойдет уже на уровне лексики, про грамматику я вообще молчу.

Ничего не чепуха.

Образованные корейцы понимают письменный китайский. Сложности у них, конечно, будут, и в словарь слазят, но и за переводчиком никто не пойдет.

Цитата: China_Red_Devil от июля 28, 2009, 08:14

ЦитироватьПолная чепуха. Поймет значения иероглифов. Разница пойдет уже на уровне лексики, про грамматику я вообще молчу.

Ничего не чепуха.

Образованные корейцы понимают письменный китайский. Сложности у них, конечно, будут, и в словарь слазят, но и за переводчиком никто не пойдет.

Читать со словарем - это 100% понимание текста? Смешно

ЦитироватьОбразованные корейцы понимают письменный китайский.

Что для вас образованный? Со мной в группе учатся корейцы, зубрят иероги только шум стоит, причём я спросил , если в у них в южной корее до сих пор используются иероги, зачем их учить? Ответ: нифига не используются. Точнее используются во всяких вывесках ресторанов и забегаловок, а рядом на хангыле рашифровка идёт. Так щё корейцы читать по-китайски не могут. Не придумывайте.
У тех же японцев, слышал, запас кандзи - 1945 иерогов.

Цитата: dagege от июля 28, 2009, 19:38
У тех же японцев, слышал, запас кандзи - 1945 иерогов.

Ну, это у какого-нибудь слесаря Дайгоро Ватанабэ. Если он какой-нибудь фуку-татэ-гёдзи Сикимори Иносукэ, должен поболее знать.

Цитироватьфуку-татэ-гёдзи

расшифруйте o-negai-shimas.

Цитата: dagege от июля 28, 2009, 20:10

Цитироватьфуку-татэ-гёдзи

расшифруйте o-negai-shimas.

副立行司。

Второй по крутости судья в борьбе сумо です。 По совместительству с судейской деятельностью рисует традиционными иероглифами бандзуке - таблицу рангов.

Цитата: Damaskin от июля 28, 2009, 13:26
Читать со словарем - это 100% понимание текста? Смешно

Конечно смешно. Но в России я нередко встречаю людей, которые "100% пониманием текста" называют умение повтыкать вместо иероглифов русские слова каким- нибудь автоматическим переводчиком. И их не переубедишь.
Так что по сравнению с ними- нормально.

ЦитироватьЧто для вас образованный?

Закончивший вуз со степенью магистра

ЦитироватьСо мной в группе учатся корейцы, зубрят иероги только шум стоит,

Че, серьезно?   
А со мной в группе учились корейцы, которые текст на вэньяне читали, как газету. Без словаря.
Все дело в том, какая группа  8)

Цитироватьпричём я спросил , если в у них в южной корее до сих пор используются иероги, зачем их учить? Ответ: нифига не используются. Точнее используются.

батенька, вы вообще мой постинг читали перед тем, как ответ написать?  Никто и не говорил, что в Корее иероглифы везде используются. 
Речь о том, что образованные корейцы могут их читать и понимать.
Почувствуйте разницу.

ЦитироватьТак щё корейцы читать по-китайски не могут. Не придумывайте.

Так щё не мелите чепухи. Читают запросто.

ЦитироватьА со мной в группе учились корейцы, которые текст на вэньяне читали, как газету.

Так Вы под "китайским" имели ввиду вэньянь, а не путунхуа? Тогда да, гуманитарно образованный кореец, знающий ханмун, разумеется, сможет понимать тексты на вэньяне. Но не в силу знания корейского, а в силу знания ханмуна.

ЦитироватьЗакончивший вуз со степенью магистра

любой вуз по любой специальности?

Получается тогда, что знают иероги меньшинство, если говорит о "таких" образованных.

С нами учатся корейцы - молодёжь, 19-20 лет. Главная их характеристика - ленивые все. Приехали в китай учить китайский и даже это им в лень. Есть взрослые кореянки (30 и 40 лет), обе учат иероги, ибо не знают, так что вопрос сильно и сильно спорный. В корее нет практической надобности в иерогах, так зачем их учить? Правильно, не зачем.

Цитата: Damaskin от июля 29, 2009, 15:24
Так Вы под "китайским" имели ввиду вэньянь, а не путунхуа? Тогда да, гуманитарно образованный кореец, знающий ханмун, разумеется, сможет понимать тексты на вэньяне. Но не в силу знания корейского, а в силу знания ханмуна.

о чем и речь

ЦитироватьПолучается тогда, что знают иероги меньшинство, если говорит о "таких" образованных.

А я и не говорил, что их большинство. Образованные всегда в меньшинстве.
Иероглифы учили все, вплоть примерно до 1960 годов, причем и в Северной, и в Южной Кореях. Тогда без них читать что- либо было просто невозможно.

ЦитироватьС нами учатся корейцы - молодёжь, 19-20 лет.

Все понятно.
Ваши одногруппники даже по- корейски не могут прочитать почти ничего, написанного раньше 1960-70 годов.

ЦитироватьВ корее нет практической надобности в иерогах, так зачем их учить? Правильно, не зачем.

В Корее без иероглифов никуда если хоть как- то связан с литературой, историей...
А слово "незачем" в русском языке пишется слитно.

Вопрос был не в том, сколько корейцев знают иероглифы. Вопрос в том, может ли кореец (или японец), знающий иероглифику (в пределах своего языка) понимать тексты на путунхуа.
Образованным корейцам иероглифы нужны, поскольку вся научная литература (по крайней мере гуманитарная) пишется смешанным письмом.

ЦитироватьВ Корее без иероглифов никуда если хоть как- то связан с литературой, историей

То есть область применения весьма узка. Знакомая кореянка учится на экономфаке, маркетинг и все дела - я заглядывал в книжки по её предметам - всё хангылем идёт. Так что могу преположить, что и книжки по литре и истории тоже идут хангылем. Так что создаётся мнение, что иероги нужны лишь тем, кому нужно изучать непосредтвенно первоисточники - учёным мужам и чиста ботанам.

ЦитироватьВаши одногруппники даже по- корейски не могут прочитать почти ничего, написанного раньше 1960-70 годов.

Только сейчас понял о чём)) Да получается, что так. Но если это не нужно, зачем себе мозги лишним засорять. Если приспичило, можно и в пересказе.

В китае также, все эти древние рассказы в большинстве случаев продаются в пересказах.

ЦитироватьТак что могу преположить, что и книжки по литре и истории тоже идут хангылем.

Учебники - не знаю. Научные работы - смешанным письмом.

Цитата: dagege от июля 30, 2009, 14:53

ЦитироватьВаши одногруппники даже по- корейски не могут прочитать почти ничего, написанного раньше 1960-70 годов.

Только сейчас понял о чём)) Да получается, что так. Но если это не нужно, зачем себе мозги лишним засорять. Если приспичило, можно и в пересказе.

В китае также, все эти древние рассказы в большинстве случаев продаются в пересказах.

70-е годы 20 века - это древние рассказы? 
Ну, гопникам, понятное дело, книжки вообще читать не надо. Не о них речь.

ЦитироватьТак что могу преположить, что и книжки по литре и истории тоже идут хангылем.

Смотря какие книжки . Если комиксы на темы сюжетов из корейской истории и литры- так они запросто идут вообще и без хангыля, и без ханмуна  Одни картинки в стиле манга 

ЦитироватьВ китае также, все эти древние рассказы в большинстве случаев продаются в пересказах.

Это те древние рассказы , которые изданы для учащихся младшей и средней школы .
Так ведь и в России в учебниках по чтению для второго и третьего класса рассказы печатают сокращенные и в обработке.
А вот если надо выйти на уровень посерьезнее- тогда извольте читать без никакого пересказа.

ЦитироватьА вот если надо выйти на уровень посерьезнее- тогда извольте читать без никакого пересказа.

Ну что значит "без пересказа"? Классическую литературу, как на ханмуне, так и на корейском, корейцы читают в современных переводах, примерно как мы латинскую и  древнерусскую. Читать можно с минимальным знанием иероглифики. То же самое и с классической китайской литературой - есть переводы Дао Дэ цзин, Четверокнижия и т. д. Есть переводы и классической китайской поэзии.