Лингвофорум

Цитата: Devorator linguarum от апреля  5, 2020, 22:33
Мне кажется, хорошим вариантом будут такие поселения на расстоянии 10-15 км. друг от друга, а между ними хутора.

Ну, может быть - вполне вариант. Но там будет довольно сложный вопрос с водоснабжением и очисткой сточных вод, с хуторами этими. В особенности с очисткой сточных. Это вообще главный бич системы расселения в частном секторе. И ещё психологический момент: большое количество хуторов может создавать проблемы на предмет погулять-отдохнуть: где бы ты ни находился, повсюду у местности глаза и уши, вся местность на 100% будет восприниматься как сплошная населёнка. И чисто психологически не очень комфортно - как будто территория жёстко перенаселена.

Тут ещё важный вопрос - хватит ли вообще места для как поселений, так и сельскохозяйственных и природных территорий. И каковы будут типичные дальности повседневных поездок, затраты времени и энергии на такие поездки.

В европейской части России (без южных регионов) задача в грубых цифрах выглядит примерно так: нужно разместить порядка 80-100 млн. человек на территории порядка 1,0-1,6 млн. км². Т.е. средняя плотность населения порядка 50-100 человек на км². Это на самом деле уже дофига, и разместить в малоэтажных индивидуальных домах столько народу кажется непросто.
Очень грубо прикидывая, максимальная доля площади, которую можно дать на жилые части поселений - это около 5%, ещё примерно 5% может занимать инфраструктура и промышленность, примерно по 40% сельскохозяйственных и природных/защитных территорий, и около 10% общественных рекреационных территорий. Т.о. нам нужна плотность непосредственно в жилых кварталах как минимум порядка 1-2 тыс. чел. на км² (но лучше бы в 2 раза побольше - 2-4 тыс. на км²). В более-менее стандартных по нашим меркам городских кварталах частного сектора на 1 км² размещается порядка 500 участков/индивидуальных домов. Соответственно, если исходить из такого размера участков и домов, в каждом доме должны размещаться в среднем 4-8 человек, минимум 2-4 человек. Ну, в общем, для центра европейской части получаются более-менее реалистичные цифры, хотя и практически без запаса. В более плотно населённых регионах типа Зап. Европы или российских югов - с этим уже можно ожидать проблемы, придётся ужимать участки до предела.

Когда жители арендуют жилье, а не покупают, они имеют возможность жить максимально близко к месту работы.

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 02:01
Когда жители арендуют жилье, а не покупают, они имеют возможность жить максимально близко к месту работы.

Для этого надо ещё семьи упразднить как класс. Ну или переформировывать семьи каждый раз при смене места работы, чисто по принципу географического соседства. Или в семье работает или сколько-нибудь серьёзно учится (sic!) только один человек, а остальные невозбранно только балду пинают.

Цитата: Bhudh от апреля  2, 2020, 03:27

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  1, 2020, 21:12в России метро строят только в Москве

Ну не скажите. В Питере довольно регулярно линии продляют.
И даже в других городах есть строящиеся станции. Кстати, не обязательно подземные.

Казанского нет, у нас тоже строится, полтора года назад открыли ещё одну, теперь вроде как новую линию делают.

А тем временем в Москве выселили последнюю деревню.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  5, 2020, 22:04
У хуторов есть потенциал для развития, чтобы жить на них стало по-настоящему хорошо. У мегаполисов - нет. То есть насколько-то улучшить качество жизни там, конечно, можно, но не намного, и результат все равно будет малоудовлетворительным.

Хутора - это другая крайность. Вполне нормальный формат - малый город от 2 до 100 тысяч. Там всё будет в пешеходной доступности и без уплотнительства. Насчёт больших домов и больших участков нужно учесть, что семьи сейчас маленькие, а дети живут отдельно от родителей. Кроме того, очень много бессемейных одиночек. Исходя их этого, идеальный формат расселения сейчас это малоэтажки или таунхаусы с небольшими квартирами и минимальным придомовым участком (или вообще без него). Какой-нибудь одинокий холостяк, работающий удалённо по 12 часов, просто не сможет содержать большую квартиру или большой участок. Да и желания не будет.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 11:35
Насчёт больших домов и больших участков нужно учесть, что семьи сейчас маленькие, а дети живут отдельно от родителей.

Так маленькие семьи - это плохо, от этого надо уходить (каким образом - это другой вопрос, но совершенно точно надо). Собственно, отчасти они потому и маленькие, что это диктует переселение основной массы народа в нашей стране в тесные городские квартиры. А несовершеннолетних детей тоже запихивать куда-нибудь отдельно от родителей? Они же на самом деле требуют не меньше места, чем взрослые, и нехватка места в тесных квартирах как раз служит одним из значимых факторов снижения рождаемости ниже уровня воспроизводства.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 11:35
Кроме того, очень много бессемейных одиночек.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 11:35
Какой-нибудь одинокий холостяк, работающий удалённо по 12 часов

... - это катастрофа, с которой нужно срочно что-то делать, а не рассчитывать основную схему расселения под такое. Ни одиночество, ни такая работа на износ - это не то, что люди выбирают по своей воле, и ни то, ни другое не полезно для здоровья.

...Хотя м.б. была бы довольно перспективна некая бинарная схема, когда у каждого человека в норме имеется по два дома. Один дом чисто индивидуальный, предельно маленький, расположенный на соответственно предельно маленьком участке, а другой - большой дом большой семьи, в состав которой этот человек в данный момент входит.

Цитата: Toman от апреля  6, 2020, 15:18
Так маленькие семьи - это плохо, от этого надо уходить.

Вы хотите жить вместе с родителями? Или вместе с взрослыми братьями и сёстрами и их семьями? Я - нет. Даже в большом доме.

Много детей при высоком уровне медицины рожать тоже не будут. Ибо нерационально. Раньше много рожали исключительно для того, чтобы хоть кто-то выжил. Сейчас люди предпочитают бороться с болезнями менее затратными способами.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 15:28
Много детей при высоком уровне медицины рожать тоже не будут. Ибо нерационально. Раньше много рожали исключительно для того, чтобы хоть кто-то выжил. Сейчас люди предпочитают бороться с болезнями менее затратными способами.

Раньше много рожали ещё и потому, что не было смысла не рожать. Дети никому не мешали, единственной проблемой было их накормить, если год выдался неурожайный. И потом дети рано вступали в брак и начинали жить отдельно.

А сейчас нужно ребёнка собрать сначала в садик, потом в школу, потом в институт. Нужно следить за тем, как он учится. Нужно обеспечивать его разными престижными вещами, а то сверстники заклюют. Да даже отпустить ребёнка одного гулять стало невозможным.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 11:35
Хутора - это другая крайность. Вполне нормальный формат - малый город от 2 до 100 тысяч. Там всё будет в пешеходной доступности и без уплотнительства.

На каком расстоянии будет соседний населенный пункт?

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 16:37

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 11:35
Хутора - это другая крайность. Вполне нормальный формат - малый город от 2 до 100 тысяч. Там всё будет в пешеходной доступности и без уплотнительства.

На каком расстоянии будет соседний населенный пункт?

На том же, что и сейчас. Сеть малых городов и сейчас существует. Стоит ли новые создавать? Может быть где-то и стоит, но это не потому, что существующие не справятся.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 16:57

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 16:37

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 11:35
Хутора - это другая крайность. Вполне нормальный формат - малый город от 2 до 100 тысяч. Там всё будет в пешеходной доступности и без уплотнительства.

На каком расстоянии будет соседний населенный пункт?

На том же, что и сейчас. Сеть малых городов и сейчас существует. Стоит ли новые создавать? Может быть где-то и стоит, но это не потому, что существующие не справятся.

А транспортное сообщение между городами будет регулярное, чем именно?

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 17:01
А транспортное сообщение между городами будет регулярное, чем именно?

Если между городами не будет ежедневных маятниковых миграций (на работу и с работы), то и существующий транспорт вполне справится. Вся эта история с удалёнкой хороша именно тем, что можно сэкономить кучу ресурсов, включая невозобновимые, на ежедневное перемещение многокилограмовй человеческой тушки на десятки километров. Гораздо проще электроны или фотоны по проводам гонять.

Цитата: Toman от апреля  6, 2020, 03:21
Для этого надо ещё семьи упразднить как класс. Ну или переформировывать семьи каждый раз при смене места работы, чисто по принципу географического соседства. Или в семье работает или сколько-нибудь серьёзно учится (sic!) только один человек, а остальные невозбранно только балду пинают.

Это значит, что для ликвидации мегаполисов не обязательно будет всех людей переводить на удалёнку. Достаточно одного члена семьи. И тогда семья спокойно сможет переехать ближе к месту работы одного из супругов (который не на удалёнке).

Можете привести примеры такой сети малых городов для наглядности?

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 17:49
Можете привести примеры такой сети малых городов для наглядности?

Можно открыть гугл-карты в любой более-менее населённой местности.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 17:55

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 17:49
Можете привести примеры такой сети малых городов для наглядности?

Можно открыть гугл-карты в любой более-менее населённой местности.

То есть, все как сейчас, но без мегаполисов?
Но в малых городах же есть транспорт.

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 18:04

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 17:55

Цитата: alant от апреля  6, 2020, 17:49
Можете привести примеры такой сети малых городов для наглядности?

Можно открыть гугл-карты в любой более-менее населённой местности.

То есть, все как сейчас, но без мегаполисов?
Но в малых городах же есть транспорт.

Внешне вообще мало что поменяется. Просто Москва уже не будет разбухать по миллиону за десятилетие. Наоборот, будет медленный процесс постепенного сдувания. Как это происходит можно посмотреть на примере многих других городов, которые теряют население. С другой стороны, во многих малых городах может начать расти население. Но если все московские миллионы ровным слоем распределить по сотням малых городов, то каждый из них увеличится совсем незначительно.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 15:28
Вы хотите жить вместе с родителями? Или вместе с взрослыми братьями и сёстрами и их семьями? Я - нет. Даже в большом доме.

Разве я говорил, что надо гальванизировать труп старинного патриархального формата семьи? Имхо, оптимально жить со своими супругами/единомышленниками, плюс теми детьми, которые ещё не достигли некого условного совершеннолетия (готовности и желания перейти в семью по своему выбору). Смотрите на большой дом с большой семьёй как на клуб по интересам и детский сад+младшую школу в одном флаконе. В котором в норме и взрослые, и дети проводят бОльшую часть времени. Но при этом у каждого взрослого и подростка (от 10-11 лет) подразумевается наличие собственного минималистичного домика, куда можно удалиться, если не складываются отношения или если требуется изоляция по болезни.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 15:28
Много детей при высоком уровне медицины рожать тоже не будут. Ибо нерационально.

Так хотя бы уровень воспроизводства поддерживать. Даже если сейчас многие области перенаселены, и там население нужно снижать - это нельзя делать резко (чтобы потом не оказаться с диким преобладанием стариков над средним возрастом, и среднего возраста над детьми), и после снижения населения потом надо будет таки выходить на какой-то стабильный режим.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 15:28
Сейчас люди предпочитают бороться с болезнями менее затратными способами.

На такие чрезмерно шапкозакидательские идеи эволюция нам всенепременно ответит достаточно жёстко. Так, что затратность этих "менее затратных способов" будет расти сколь угодно высоко - до тех пор, пока не дойдёт, наконец, до всех.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  6, 2020, 16:21
А сейчас нужно ребёнка собрать сначала в садик, потом в школу, потом в институт. Нужно следить за тем, как он учится. Нужно обеспечивать его разными престижными вещами, а то сверстники заклюют. Да даже отпустить ребёнка одного гулять стало невозможным.

Все эти "нужно" и "стало" не сами собой появились - а потому что их допустили/раскрутили сами же родители. Вначале культивируется пожизненная инфантильность, а потом оказываются эти "нужно" и "стало невозможным", и оказывается, что к каждому гражданину нужно приставить некоего надзирателя (который, правда, сам ничем не лучше того же гражданина, а как правило и гораздо хуже).

Цитата: Toman от апреля  6, 2020, 18:21
Так хотя бы уровень воспроизводства поддерживать. Даже если сейчас многие области перенаселены, и там население нужно снижать - это нельзя делать резко (чтобы потом не оказаться с диким преобладанием стариков над средним возрастом, и среднего возраста над детьми), и после снижения населения потом надо будет таки выходить на какой-то стабильный режим.

На стабильный режим может быть и выйдут. Но с момента моего рождения население земли выросло в 2 раза. Если бы оно и дальше так росло, нам всем наступил бы очень скоро лютый конец. Видимо, включились защитные механизмы природы и маятнику предстоит совершить большой путь назад с сильным перебором. Затем снова движение в обратную сторону. И так с затуханиями может быть и доберёмся до оптимума лет через 500-1000.
Преобладание стариков будет проблемой. Но и преобладание молодёжи в начале 20-го века было не меньшей проблемой, которая привела к двум мировым войнам. Но как-то пережили.

Цитата: Toman от апреля  6, 2020, 18:21
На такие чрезмерно шапкозакидательские идеи эволюция нам всенепременно ответит достаточно жёстко. Так, что затратность этих "менее затратных способов" будет расти сколь угодно высоко - до тех пор, пока не дойдёт, наконец, до всех.

А что вы предлагаете? Не лечить? Или лечить по другому? Или рожать по 10 детей и получить экспоненту с последующим голодом и концом света?

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 17:08
Если между городами не будет ежедневных маятниковых миграций (на работу и с работы), то и существующий транспорт вполне справится.

Будут такие миграции, и средние расстояния ежедневных поездок скорее всего вырастут по сравнению с нынешними. Другой вопрос, что доля работающих в населении должна существенно снизиться по мере увеличения автоматизации технологических процессов и исчезновения рабочих мест, допускающих низкую квалификацию. Это при оптимистичном сценарии, разумеется - но мы сейчас в принципе только оптимистичный и рассматриваем по определению.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 17:08
Вся эта история с удалёнкой хороша именно тем, что можно сэкономить кучу ресурсов, включая невозобновимые, на ежедневное перемещение многокилограмовй человеческой тушки на десятки километров. Гораздо проще электроны или фотоны по проводам гонять.

Кучу ресурсов на перемещение тушки можно сэкономить, не отказываясь от самого перемещения, и даже не отказываясь от концепции личного транспорта, а только отказавшись от безумно расточительного и грязного автомобильного транспорта, а также несколько снизив скорости движения. Личная рельсовая дрезина по энергетическим затратам и загрязнению на единицу перевозочной работы может быть лучше автомобиля более чем на порядок, и в разы компактнее в хранении/парковке.

А насчёт того, как проще гонять информацию по проводам и как хороша удалёнка - это вы давайте будете рассказывать после того, как попробуете что-нибудь поделать руками в скафандре вроде космического. Например, поремонтировать машину или велосипед, или какие-нибудь строительно-отделочные, сантехнические работы, или уход за больным в полном объёме, или обучение кого-нибудь танцам. В лучшем случае примерно так будет ощущаться работа через посредство скафандра виртуальной реальности и соответствующего человекоподобного исполнительного манипулятора на месте. Но на самом деле - даже при самом идеальном исполнении механики - гораздо хуже, поскольку приходится в каждый момент ожидать обрыва связи и каких-то катастрофических последствий на стороне исполнителя. При нынешних сетях связи такой обрыв на порядки вероятнее, чем потеря сознания работника (впрочем, в скафандре и под повышенным стрессом и работнику потерять сознание куда вероятнее, чем в норме).

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 17:14
Это значит, что для ликвидации мегаполисов не обязательно будет всех людей переводить на удалёнку. Достаточно одного члена семьи. И тогда семья спокойно сможет переехать ближе к месту работы одного из супругов (который не на удалёнке).

Да, просто перед этим опять же нужно поразорвать и переформировать все семьи, которые в эту вашу схему не впишутся - у которых все или большинство взрослых по характеру профессии не могут работать на удалёнке.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 18:31
И так с затуханиями может быть и доберёмся до оптимума лет через 500-1000.

При таком подходе у нас никаких 500 лет и близко не будет.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 18:33
А что вы предлагаете? Не лечить? Или лечить по другому?

Лечить, конечно. И никаких "по-другому" медицина просто не знает - так что уж как умеет, так и лечит. (Впрочем, в самое ближайшее время мы будем как раз тут иметь здоровенный холивар на тему генетической модификации человека - по мере отработки технологий такой модификации и по мере накопления знаний о генетических предпосылках ряда очевидных болезней или сильных предрасположенностей).

Хотя бы просто снять действующий сейчас социальный отбор в сторону физического нездоровья и снижения интеллекта. (На самом деле этот отбор идёт не только сейчас, он уже много веков идёт, но до недавнего времени ему всё-таки худо-бедно противостояли естественные природные факторы, сейчас же их изо всех сил стараются подавить - и отбору в сторону деградации оказывается вообще нечего противопоставить).

Цитата: Toman от апреля  6, 2020, 18:59
А насчёт того, как проще гонять информацию по проводам и как хороша удалёнка - это вы давайте будете рассказывать после того, как попробуете что-нибудь поделать руками в скафандре вроде космического. Например, поремонтировать машину или велосипед, или какие-нибудь строительно-отделочные, сантехнические работы, или уход за больным в полном объёме, или обучение кого-нибудь танцам. В лучшем случае примерно так будет ощущаться работа через посредство скафандра виртуальной реальности и соответствующего человекоподобного исполнительного манипулятора на месте. Но на самом деле - даже при самом идеальном исполнении механики - гораздо хуже, поскольку приходится в каждый момент ожидать обрыва связи и каких-то катастрофических последствий на стороне исполнителя. При нынешних сетях связи такой обрыв на порядки вероятнее, чем потеря сознания работника (впрочем, в скафандре и под повышенным стрессом и работнику потерять сознание куда вероятнее, чем в норме).

Ну вот что за максимализм? Как будто я призывал все 100% населения с понедельника перевести на удалёнку в полном объёме. Речь идёт о длительном процессе. Если сейчас можно безболезненно перевести на удалёнку 20% работы- отлично. Это уже разгрузит города и транспортную систему. И сэкономит массу топлива. А еще через 10 лет благодаря прогрессу переводим еще 5%. И так далее. 100% скорее всего не будет никогда. Но это и не надо.