Лингвофорум

Цитата: iskender

Цитата: RawonaMА я учусь на лингвистическом отделении и мы это учили как лингвистическую дисциплину. Именно к лингвистике это как раз и имеет отношение. Логика предикатов тоже, по-вашему, ничего общего с лингвистикой не имеет?

Я совершенно искренне не понимаю. Видимо потому, что не очень представляю себе, как изучают в вузах лингвистику, какие есть дисциплины и т.п. Расскажите, просветите серого человека.

Начнем с того, что все зависит от направления. Я учусь на двух отделения сразу:  на отделении языка иврит (филологическое направление) и на английском-лингвистическом (общелингвистическое направление). Филологам, разумеется, нет никакого дела ни до Хомского ни до логики, а лингвистам нет особого интереса в том, чем занимаются филологи и там не понимают какой прок от восстановления праязыков. Это в общем.

А теперь конкретно предмета обсуждения:

ЦитироватьA & B истинно <=> А истинно и B истинно

Высказывание На улице идет дождь и Пете холодно. истинно только тогда, когда На улице идет дождь истинно и Пете холодно истинно.

ЦитироватьA V B ложно <=> A ложно и B ложно

Высказывание На улице идет дождь или Пете холодно. ложно только тогда, когда На улице идет дождь ложно и Пете холодно ложно.

Дальше можете подставлять сами. Именно вот эти ваши А и В (у нас обычно высказывания обозначают строчными буквами, а предикаты заглавными) суть высказывания, что само по себе, разумеется, термин лингвистический в оригинале...

Только резин пример все-таки из логики предикатов, а не высказываний.

Спасибо, познавательно.

Но меня скорее интересует то, как это стыкуется с другими лингвистическими дисциплинами.

Цитата: iskenderНо меня скорее интересует то, как это стыкуется с другими лингвистическими дисциплинами.

Например с какими? Мы учили разные логические теории на курсе семантики. Там же мы учили различные прагаматические теории (Грайс и т. д.) и как они дополняют логику, чтобы иметь представление о процессе понимания слушающим говорящего.

Цитата: RawonaM
Только резин пример все-таки из логики предикатов, а не высказываний.

Только Резин пример...

Добавлено спустя 11 минут 35 секунд:

Цитата: RawonaM
...а все из-за феминисток...

Из-за одной такой по фамилии Блумер (Bloomer), которая реформу женской одежды предложила, новое слово появилось в английском: bloomers - широкие спортивные женские брюки.

Цитата: rezia

ЦитироватьТолько резин пример все-таки из логики предикатов, а не высказываний.

Только Резин пример...  

Сорри, очепятался.

Цитата: reziaэто я так "proposional logic" перевела

Резечка (Рециечка? ), кстати, логическое утверждение FEMALE = ~MALE не верно.

Цитата: RawonaMА я учусь на лингвистическом отделении и мы это учили как лингвистическую дисциплину.

Не, Равонам, это не лингвистическая дисциплина 100%. Это - раздел математики (а именно - мат. логики), используемый лингвистикой.

Цитата: RawonaMИнтересно мне, а по какому поводу это учат на нелингвистических факультетах?

См. выше.

Цитата: RawonaMсуть высказывания, что само по себе, разумеется, термин лингвистический в оригинале...

М-м-м-м... В данном контексте нет, т.к. в данном контексте высказывание есть (A V B) целиком. Просто термин высказывание логики высказываний (mille pardons!) не нужно смешивать с высказыванием как таковым (в первом случае это синоним логического утверждения).

Цитата: Digamma

ЦитироватьА я учусь на лингвистическом отделении и мы это учили как лингвистическую дисциплину.

Не, Равонам, это не лингвистическая дисциплина 100%. Это - раздел математики (а именно - мат. логики), используемый лингвистикой.

А я этого и не утверждал. Мы учили как лингвистическую дисциплину строение тела человека, клеток, нейронов, мозга и так далее, а также, скажем, теологию в разном виде, немного философии, психологии, теорию множеств и еще кучу вещей. И вообще, четкое разграничение областей обречено на провал, все это как-то связано.

Цитата: Digamma

Цитироватьэто я так "proposional logic" перевела

Резечка (Рециечка? ), кстати, логическое утверждение FEMALE = ~MALE не верно.  

Это было из примеров феминисток, о том как построен язык.

Цитата: Digamma

Цитироватьсуть высказывания, что само по себе, разумеется, термин лингвистический в оригинале...

М-м-м-м... В данном контексте нет, т.к. в данном контексте высказывание есть (A V B) целиком. Просто термин высказывание логики высказываний (mille pardons!) не нужно смешивать с высказыванием как таковым (в первом случае это синоним логического утверждения).

Я не понял, что ты тут написал, но попробую объяснить, свою мысль. Когда придумали вот эту логику, термин высказывание (proposition) был взят из области языка (или взят из области, которая взяла его из области языка, так же как и синтаксис и др.). Разумеется, целиком это высказывание, но и по отдельности тоже, с нашей точки зрения, каждая переменная это тоже высказывание. (Скажем, замени А на G&FvD, а В на J&~W, и ничего абсоютно не изменится.) Почему же, эта логика называется логикой высказываний? Чем отличается логика предикатов от логики высказываний, если не тем, что в первой из них выясняются отношения между предикатами, а во второй между высказываниями? Любая формула в предикативной логике ведь тоже высказывание.
Чтобы ты понял, как лингвисты учат логику, присоединю первую страницу этой главы из учебника.

Вот такая    картинка. Видно, видно, что с книгой работали!

Это не из примеров феминисток, а это моя идея о том, как бы феминистки отнеслись к компонентному анализу (при обозначении смысла "женщина").

Цитата: DigammaМ-м-м-м... В данном контексте нет, т.к. в данном контексте высказывание есть (A V B) целиком. Просто термин высказывание логики высказываний (mille pardons!) не нужно смешивать с высказыванием как таковым (в первом случае это синоним логического утверждения).

Переведи эти термины на английский, там нет двусмысленности со словом высказывание, одно значение proposition, другое expression, и посмотри, к чему относится propositional logic.

Цитата: RawonaMЧтобы ты понял, как лингвисты учат логику, присоединю первую страницу этой главы из учебника.

Столько текста и ни одной формулы. Ужас!:mrgreen:

Цитата: reziaВот такая    картинка. Видно, видно, что с книгой работали!

Респект.

Цитата: RawonaMИ вообще, четкое разграничение областей обречено на провал, все это как-то связано

Ну, так можно и арифметику от математики отъять и куда угодно приставить.

Цитата: RawonaMЯ не понял, что ты тут написал, но попробую объяснить, свою мысль. Когда придумали вот эту логику, термин высказывание (proposition) был взят из области языка (или взят из области, которая взяла его из области языка, так же как и синтаксис и др.).

Я бы не был столь уверен. (нужно смотреть что раньше возникло)

Цитата: RawonaMРазумеется, целиком это высказывание, но и по отдельности тоже, с нашей точки зрения, каждая переменная это тоже высказывание.

Я не понял: "с нашей" - это с какой?

Цитата: RawonaMПочему же, эта логика называется логикой высказываний? Чем отличается логика предикатов от логики высказываний, если не тем, что в первой из них выясняются отношения между предикатами, а во второй между высказываниями?

Нет. Грубо говоря, логика предикатов расширяет логику высказываний введением переменных и т.д. Т.е. обычно логика высказываний - это попросту упрощенный вариант логики предикатов первого порядка (может быть еще логика предикатов второго порядка и высших порядков).

Цитата: RawonaMЛюбая формула в предикативной логике ведь тоже высказывание.

Это смотря как поглядеть на нее. Если строго, то нет, т.к. квантование по переменной перебрасывает тебя из ЛВ в ЛППП (если, конечно, не заниматься словоблудием и не называть ЛППП "логикой высказываний").

Цитата: RawonaMПереведи эти термины на английский, там нет двусмысленности со словом высказывание, одно значение proposition, другое expression, и посмотри, к чему относится propositional logic.

Я не понял что именно там ты как expression перевел. В математической части expression в данном случае использовано быть не может, т.к. оно не подходит по смыслу.

Вот тут курс логики:
http://www.cs.odu.edu/~toida/nerzic/content/logic/prop_logic/truth_table/truth_table.html
Посмотри на первый абзац и скажи, с чем ты несогласен.

Цитата: DigammaЯ не понял что именно там ты как expression перевел. В математической части expression в данном случае использовано быть не может, т.к. оно не подходит по смыслу.

Да, возможно statement будет лучше.

Цитата: RawonaMВот тут курс логики:
http://www.cs.odu.edu/~toida/nerzic/content/logic/prop_logic/truth_table/truth_table.html
Посмотри на первый абзац и скажи, с чем ты несогласен.

В принципе - все ОК, только немного поверхностно написано и рассчитано явно не на представителей точных наук (извини, я не хочу ничего обидного сказать - просто так и есть, т.к. не совсем строго написано). Понимаешь, возможно само расхождение во мнениях вызвано лишь тем, что то, что для лингвиста - вполне удовлетворительная формулировка, для математика - просто небрежность.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaЯ не понял что именно там ты как expression перевел. В математической части expression в данном случае использовано быть не может, т.к. оно не подходит по смыслу.

Да, возможно statement будет лучше.

Равонам, это путаницы не убирает. В данном случае тут фигурируют три сущности:
1) высказывание в смысле лингвистики (т.е. некая семантически законченая конструкция, если я верно понял из приведенной тобой выше страницы);
2) высказывание ЛВ;
3) логическое выражение (expression).
Что ты имел в виду под "суть высказывания" - 1 или 2? И что под expression?

Цитата: DigammaВ принципе - все ОК, только немного поверхностно написано и рассчитано явно не на представителей точных наук (извини, я не хочу ничего обидного сказать - просто так и есть, т.к. не совсем строго написано). Понимаешь, возможно само расхождение во мнениях вызвано лишь тем, что то, что для лингвиста - вполне удовлетворительная формулировка, для математика - просто небрежность.

А кто сказал, что это учебник не для математиков? 8) Я просто сделал поиск на "Propositional logic" и это было одно из первых.
На что я хотел указать, это вот:
Propositional variables are also considered a proposition and called a proposition since they represent a proposition hence they behave the same way as propositions.
Именно это я и хотел сказать выше.

Цитата: DigammaЧто ты имел в виду под "суть высказывания" - 1 или 2? И что под expression?

'are propositions'. Expression='выражение'.

Цитата: DigammaРавонам, это путаницы не убирает. В данном случае тут фигурируют три сущности:
1) высказывание в смысле лингвистики (т.е. некая семантически законченая конструкция, если я верно понял из приведенной тобой выше страницы);
2) высказывание ЛВ;
3) логическое выражение (expression).

Все три подходят. (Первое это языковое высказывание, второе - логическое высказывание, представление первого, третье - любое высказывание есть выражение, естественно [но не обязательно наоборот.])
Я вообще не очень понимаю, как можно отделить формальную логику от языка, что с ней еще можно делать, если не анализировать предложения? Просвети пожалуйста.

Цитата: RawonaMНа что я хотел указать, это вот:
Propositional variables are also considered a proposition and called a proposition since they represent a proposition hence they behave the same way as propositions.Именно это я и хотел сказать выше.

Ну, блин, разобрались! Лично у меня твое высказывание ассоциировалось с языковым термином.

Цитата: RawonaMВсе три подходят. (Первое это языковое высказывание, второе - логическое высказывание, представление первого, третье - любое высказывание есть выражение, естественно [но не обязательно наоборот.])

Ну, знамо дело все три подходят - я ж возможные для данного случая варианты и описывал. Однако у тебя некорректность в утверждении (подчеркнуто): логическое высказывание вовсе не обязано быть представлением некоего языкового высказывания. Это - просто абстракция (по-прежнему считаю пагубным наполнение абстракций реальным смыслом).

Цитата: RawonaMЯ вообще не очень понимаю, как можно отделить формальную логику от языка, что с ней еще можно делать, если не анализировать предложения? Просвети пожалуйста.

Гм... Ну, прежде всего, формальная логика (как раздел математики)обслуживает гносеологию (и собственно математику), позволяя отделять корректные импликации от некорректных (языковое представление тут не важно - речь лишь о логических выводах). Кстати, основы оной были заложены тов. Аристотелем. В принципе же, формальная логика оперирует на метаязыковом уровне (если привязку к языку и можно осуществить, то только семантически, т.к. трактовка истинности man(A) V ~man(A) от языка не зависит).

Говоря грубо, утилитарно формальная логика исследует принципы вывода новых утверждений из существующих, а идеологически является подразделом абстрактной алгебры, исследующим строго определенный частный случай задания группы операций над множеством из двух (трех) элементов.