Лингвофорум

Цитата: Vertaler от июля 23, 2009, 21:49

Цитата: Hworost от июля 23, 2009, 20:32
Дана об этом уже писала.

Можно ссылку? Интересно.

ЦитироватьОна, впрочем, носитель.

Самым первым языком, носителем которого она себя называла, был боснийский. 

Цитата: Dana от ноября 29, 2008, 12:41
Ну я в тегеранском персидском ни разу не специалист. А вот за родной узбекский (в котором такие же или очень схожие звуки есть) сказать могу. Так вот, меня очень удивляет, когда русскоязычные говорят мне, что не видят особой разницы между o и o' и путают слова qo'l и qol. Я разницу очень хорошо замечаю и ничего не путаю...

Не может быть столько родных языков. Не верю.

Вроде родным всегда является один язык.

Цитата: cumano от июля 24, 2009, 23:01
Вроде родным всегда является один язык.

Кто вам такое сказал?!
Как человек, знакомый с кучей народу, у которых родных два, заверяю вас, что это не так.

Цитата: Alessandro от июля 24, 2009, 23:19

Цитата: cumano от июля 24, 2009, 23:01
Вроде родным всегда является один язык.

Кто вам такое сказал?!
Как человек, знакомый с кучей народу, у которых родных два, заверяю вас, что это не так.

Никто не сказал. Просто головой подумайте! Можно, как Поливанов, хоть 40 языков знат, но РОДНЫМ будет только один. Потому что только на одном языке Вы думаете, и только на одном языке Вы выражаете мысль яснее всего.

Цитата: cumano от июля 24, 2009, 23:49но РОДНЫМ будет только один.

Это не так. Повторяю, людей с двумя родными языками в мире очень много. У доброй половины населения Украины два родных языка: украинский и русский, в том числе у пары десятков моих родственников. И знакомых крымских татар с двумя родными языками у меня не один, и не два, и не десять...

Цитата: cumano от июля 24, 2009, 23:49
Потому что только на одном языке Вы думаете

Это тоже не так. Родной лично у меня один, но думаю я на двух.

Цитата: cumano от июля 24, 2009, 23:49...и только на одном языке Вы выражаете мысль яснее всего.

И это тоже не так. Знаю людей, у которых родной язык один, а некоторые мысли им легче излагать на другом.

Это как это у них язык родной один, а мысли им легче на другом излагать? Это Вы, батюшка, чепушите...
Вот тот язык, на котором они излагют свою мысль, и является им родным. Наверное, Вы знаете, что есть родной, материнский и этнический языки, и это разные вещи.
Ваши знакомые, я просто уверен, могут выражатья на двух-трех языках оочень хорошо, даже идеально. У нас тоже полно двухъязычных. Но факт в том, что, если Вы владеете тремя языками в совершенстве, Вы все равно, говоря о сложных темах, будете сбиваться на родной язык, либо у Вас возникнут трудностис выражением мысли (если она достаточно сложная).

По поводу НЕКОТОРЫХ мыслей: тут словарный запас, казахам легче материться на русском, а обсуждать аэродинамику на английском.

Это как мама - она у Вас только одна, хотя могут быть и очень любимые тетушки и бабушка
Сами подумайте. Скорее всего, родным для Вас является только один из них, вторым Вы владеете в совершенстве.

Цитата: cumano от июля 24, 2009, 23:49
Можно, как Поливанов, хоть 40 языков знат, но РОДНЫМ будет только один.

В многонациональной среде (например при межнациональном браке) может быть и два, и более родных языков.

Цитата: Xico от июля 25, 2009, 00:16

Цитата: cumano от июля 24, 2009, 23:49
Можно, как Поливанов, хоть 40 языков знат, но РОДНЫМ будет только один.

В многонациональной среде (например при межнациональном браке) может быть и два, и более родных языков.

Ну вот я вырос в многонациональной семье: отец коренной южанин, мать - из казашка из России. Мой родной и материнский язык - русский (хоть казахский - мой этнический). У нас ного таких семей. Я, как и многие,  могу приврать и сказать, де  я на обоих языках думаю, оба они мне родные. ДА, бывает, что иногда некоторые мысли приходят на-казахском (маты, кое-какая папина эскпрессиваня лексика), но сложнейшие мысли мне легче выражать на русском, говорю быстрее и без затруднений я по-русски .
Я тоже знаю множество людей, считающих, что они думают на двух языках. На самом-то деле они просто двуязычны (трехъязычны). Они могут в совершенстве владеть, скажем, русским, но иногда они застопариваются, пытаясь подобрать нужный эквивалент для слова, пришедшего в ум.
Не хочу обидеть глубокоуважаемого мной Алессандро, но я считаю, что, будучи сам с собой предельно честен, он признает, что родной у него только один. Это если по науке.
"Не по науке" - ситуация другая. мой одноклассник, украинец, ноль в украинском, писал своим родным языком всегда украинский и "владел" еще казахским. Это позволило ему утверждать о своем трехъязычии. НО ВЛАДЕЛ-ТО ОН ТОЛЬКО РУССКИМ

Цитата: cumano от июля 25, 2009, 00:14
Это как это у них язык родной один, а мысли им легче на другом излагать?

Цитата: cumano от июля 25, 2009, 00:14По поводу НЕКОТОРЫХ мыслей: тут словарный запас, казахам легче материться на русском, а обсуждать аэродинамику на английском.

Вот вы сами и ответили на свой вопрос. Родной (не этнический, а именно родной) казахский, а некоторые вещи легче сказать по-русски. И тут дело не только в словарном запасе, есть ещё и обороты некоторые, которые ты знаешь на одном языке, но не знаешь их адекватных эквивалентов на другом...

Цитата: cumano от июля 25, 2009, 09:20Не хочу обидеть глубокоуважаемого мной Алессандро, но я считаю, что, будучи сам с собой предельно честен, он признает, что родной у него только один.

Если бы вы внимательно читали мои посты, то вы бы увидели, что лично про себя я сказал

Цитата: Alessandro от июля 24, 2009, 23:59Родной лично у меня один, но думаю я на двух.

Украинский я освоил в довольно раннем возрасте, владею им на достаточно высоком уровне, но он совершенно определённо для меня не родной, что не мешает мне на нём думать.

Как появляются люди с двумя родными языками? Вот, для примера, одна моя подруга. В детстве она жила с родителями и бабушкой. Бабушка с ней говорила только по-крымскотатарски, русский она знала не очень. Родители в основном по-русски, или на русско-крымскотатарском суржике. Результат - у неё два родных языка. Некоторые мысли ей проще излагать по-крымскотатарски, некоторые - по-русски. Думает она на обоих языках.

Мои двоюродные братья и сёстры, живущие в Киеве. У всех у них два родных языка - русский и украинский. Потому что все они с самого рождения слышали вокруг себя оба эти языка и общались с окружающими на обоих этих языках. Все они одинаково хорошо говорят и по-русски, и по-украински, одинаково легко излагают свои мысли на любом из двух родных языков и думают на обоих.

Цитата: cumano от июля 25, 2009, 09:20мой одноклассник, украинец, ноль в украинском, писал своим родным языком всегда украинский и "владел" еще казахским. Это позволило ему утверждать о своем трехъязычии. НО ВЛАДЕЛ-ТО ОН ТОЛЬКО РУССКИМ

Нет, такие примеры, когда некто декларирует, что некий язык для него родной, а на самом деле двух слов на нём связать не может, мы, конечно же, в расчёт не берём. Я вот тоже полно крымских татар знаю, которые утверждают, что у них один родной язык - крымскотатарский, а на самом деле родной у них действительно один, но только не крымскотатарский, а русский.

В общем, если хотите, можете пребывать и далее в заблуждении о том, что родной язык может быть только один, но реальность от этого не изменится.

Алессандро, по-моему тема не стоит спора.
Я эмпирик, и если когда-нить я реально увижу человечка, у коего родными будут два языка, я Вам сразу принесу извинения и признаю свою правоту. Пока что все свидетельствует о том, что большинство людей в подобных ситуациях просто не разделяют родной, этнический и материнский язык.
Be cool

"В заблуждении" ? Как интересно. Вы, небось, Бог але еще какое существо сверхъествественное? Пророк какой?

Цитата: cumano от июля 25, 2009, 10:54
большинство людей в подобных ситуациях просто не разделяют родной, этнический и материнский язык.

Вот тут вы совершенно правы, поэтому нужно ориентироваться не на то, что люди сами заявляют о степени своего владения разными языками, а на то, как они на самом деле ими владеют. Среди упомянутых уже мной моих троюродных братьев и сестёр некоторые заявляют, что родной язык у них один - украинский, что не отменяет того факта, что русский у них тоже родной.

Цитата: cumano от июля 25, 2009, 11:17
"В заблуждении" ? Как интересно. Вы, небось, Бог але еще какое существо сверхъествественное? Пророк какой?

Э... Как бы вам сказать... По-моему это как раз вы и берёте на себя роль пророка, когда пытаетесь убедить меня в том, что я не думаю на двух языках, или в том, что какой-то один из двух родных языков моего троюродного брата Владика на самом деле для него не родной, хотя ни разу в жизни не встречались ни со мной, ни с ним.
Если вы лично чего-то никогда не встречали, это не значит, что этого не существует в природе.

Цитата: cumano от июля 24, 2009, 23:49

Цитата: Alessandro от июля 24, 2009, 23:19

Цитата: cumano от июля 24, 2009, 23:01
Вроде родным всегда является один язык.

Кто вам такое сказал?!
Как человек, знакомый с кучей народу, у которых родных два, заверяю вас, что это не так.

Никто не сказал. Просто головой подумайте! Можно, как Поливанов, хоть 40 языков знат, но РОДНЫМ будет только один. Потому что только на одном языке Вы думаете

Вы ошибаетесь. Человек думает образами, а не "на языке".

А потом он эти образы переводит в систему звуков=язык. Вы не телевизор и образами или, как у Гаррисона, изменением цвета кожи далеко не уйдете.
Весь вопрос как раз в том, на какой язык Вы эти самые образы быстрее, точнее и "живее" переведете. Сей язык и родным величать будете

Цитата: andrewsiak от июля 25, 2009, 15:13Человек думает образами, а не "на языке".

Хм... Только ли образами? Вот я вроде бы довольно часто думаю словами. Особенно когда какие-нибудь логические цепочки строю... Типа "если я сделаю так, то он ответит так, а если так, то так..."

Вообще, надо бы попросить моедраторов перенести оффтопик...

Прежде чем обсуждать нужно определиться что такое родной язык.
Definitions

    * Definition based on origin: the language(s) one learned first (the language(s) in which one has established the first long-lasting verbal contacts).
    * Definition based on internal identification: the language(s) one identifies with/as a native speaker of;
    * Definition based on external identification: the language(s) one is identified with/as a native speaker of, by others.
    * Definition based on competence: the language(s) one knows best.
    * Definition based on function: the language(s) one uses most.

Цитата: cumano от июля 25, 2009, 00:14
Но факт в том, что, если Вы владеете тремя языками в совершенстве, Вы все равно, говоря о сложных темах, будете сбиваться на родной язык, либо у Вас возникнут трудностис выражением мысли (если она достаточно сложная).

С чего вы это взяли? Я вот лично, говоря о сложных темах, нередко сбиваюсь на неродной язык, а на родном у меня трудности с выражением мысли.

Цитата: cumano от июля 25, 2009, 09:20
Это если по науке.

По какой науке, как называется? Вы в ней специалист?

Цитата: cumano от июля 25, 2009, 15:19
А потом он эти образы переводит в систему звуков=язык. Вы не телевизор и образами или, как у Гаррисона, изменением цвета кожи далеко не уйдете.
Весь вопрос как раз в том, на какой язык Вы эти самые образы быстрее, точнее и "живее" переведете. Сей язык и родным величать будете

Человек переводит эти образы на тот язык, на котором в данный момент говорит. Родной это язык или нет - неважно.

Цитата: Alessandro от июля 25, 2009, 15:22
Хм... Только ли образами? Вот я вроде бы довольно часто думаю словами. Особенно когда какие-нибудь логические цепочки строю... Типа "если я сделаю так, то он ответит так, а если так, то так..."

Вы думаете образами, а слова приходят в ум инстинктивно, на автомате. Но уже постфактум.
Или вы считаете, что Маугли не думал вообще?

Цитата: cumano от июля 25, 2009, 10:54
Я эмпирик, и если когда-нить я реально увижу человечка, у коего родными будут два языка, я Вам сразу принесу извинения и признаю свою правоту

А я вот много общался с людьми от интернациональных браков. Родными у них часто по два языка. Один родитель учит одному, другой — другому. Смешения не происходит, потому что слова, фонетика и синтаксические модели ассоциируются с одним из родителей, и переключение автоматическое. Когда он взрослеет, отличать один язык от другого проблемы уже нету.
Какой из эти двух языков роднее (больший лексический запас, ранее ознакомление) — это, по-моему, уже бессмысленная демагогия из ряда «кого ты любишь больше: маму или папу?»

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 07:49
А я вот много общался с людьми от интернациональных браков. Родными у них часто по два языка. Один родитель учит одному, другой — другому. Смешения не происходит, потому что слова, фонетика и синтаксические модели ассоциируются с одним из родителей, и переключение автоматическое. Когда он взрослеет, отличать один язык от другого проблемы уже нету.
Какой из эти двух языков роднее (больший лексический запас, ранее ознакомление) — это, по-моему, уже бессмысленная демагогия из ряда «кого ты любишь больше: маму или папу?»

Да, тоже есть такой опыт. И еще, некоторые знакомые называют родным язык, на котором приходится говорить только в семье (знакомая на четверть еврейка называла мне родным идиш, на котором говорила только с бабушкой, потому что он контрастировал с языком общения вне дома, хотя ее родители говорили с ней по-русски и бабушку она видела отнюдь не каждый день).