Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

История немецкого произношения

Автор Devorator linguarum, февраля 8, 2020, 23:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3
Действия пользователя

altynq

#25
февраля 9, 2020, 20:45
Цитата: Awwal12 от февраля  9, 2020, 20:13
Цитата: altynq от февраля  9, 2020, 19:43
Произносительная "норма" Баварии - это что вообще такое?
Это то, как обычно говорят нормальные баварцы на хохдойче.

Ох как интересно! А кто такие нормальные баварцы? И на чем вообще основано представление о том, кто в Баварии как говорит (в особенности, конечно, нормальные баварцы)? Личные наблюдения? Полевые исследования? Чтение чьих-то исследований (современных, разумеется)?

И на что вы ссылаетесь, говоря о произносительной норме Австрии?

zwh

#26
февраля 9, 2020, 21:39
Цитата: Leo от февраля  9, 2020, 20:20
у нас швейцарские передачи идут нередко с субтитрами
Типа швейцарский немецкий настолько непонятен для среднего немца?

Leo

#27
февраля 10, 2020, 01:18
Цитата: zwh от февраля  9, 2020, 21:39
Цитата: Leo от февраля  9, 2020, 20:20
у нас швейцарские передачи идут нередко с субтитрами
Типа швейцарский немецкий настолько непонятен для среднего немца?
мягко скажем для всякого неюжного немца

Драгана

#28
февраля 10, 2020, 21:48
Цитата: Leo от февраля  9, 2020, 18:59
частенько смотрю австрийские новости по тв а когда еду через Австрию то и Авторадио и в принципе австрийцы не говорят с увулярным р , только если высокие политики говорят на международных уровнях
Нооо... как же эти исполнители? Оба австрийцы. Хотя вроде как Андреас Габальер поет на каком-то диалекте, по крайней мере в I sing a Liad fuer di? Тем более у него фолк во все края, "близость к народу" и все такое.

Удо Вендерс вообще аж не приноровился к оригинальному произношению, не может с ходу повторить даже так, где требуется, то есть видимо, переднеязычный р для его повседневной речи вообще нетипичен!






Ну про Кристину Штюрмер, тоже австрийку, я уже говорила, ее как раз и вспомнила первым делом, как зашла речь про австрийских немецкоязчных исполнителей.

Leo

#29
февраля 10, 2020, 22:40
Цитата: Драгана от февраля 10, 2020, 21:48
Цитата: Leo от февраля  9, 2020, 18:59
частенько смотрю австрийские новости по тв а когда еду через Австрию то и Авторадио и в принципе австрийцы не говорят с увулярным р , только если высокие политики говорят на международных уровнях
Нооо... как же эти исполнители? Оба австрийцы. Хотя вроде как Андреас Габальер поет на каком-то диалекте, по крайней мере в I sing a Liad fuer di? Тем более у него фолк во все края, "близость к народу" и все такое.

Удо Вендерс вообще аж не приноровился к оригинальному произношению, не может с ходу повторить даже так, где требуется, то есть видимо, переднеязычный р для его повседневной речи вообще нетипичен!

я ж музыку за рулём не слушаю  :-[ отвлекает, только всякие рассказы о том о сём....

Wolliger Mensch

#30
февраля 11, 2020, 20:53
Цитата: Драгана от февраля 10, 2020, 21:48
Цитата: Leo от февраля  9, 2020, 18:59
частенько смотрю австрийские новости по тв а когда еду через Австрию то и Авторадио и в принципе австрийцы не говорят с увулярным р , только если высокие политики говорят на международных уровнях
Нооо... как же эти исполнители? Оба австрийцы. Хотя вроде как Андреас Габальер поет на каком-то диалекте, по крайней мере в I sing a Liad fuer di? Тем более у него фолк во все края, "близость к народу" и все такое.

Удо Вендерс вообще аж не приноровился к оригинальному произношению, не может с ходу повторить даже так, где требуется, то есть видимо, переднеязычный р для его повседневной речи вообще нетипичен!

Ну про Кристину Штюрмер, тоже австрийку, я уже говорила, ее как раз и вспомнила первым делом, как зашла речь про австрийских немецкоязчных исполнителей.

Так это же песнопойцы. В Австрии особенно не разгуляешься, поэтому работают на Германию.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

#31
февраля 11, 2020, 21:06
А вот просто австрийцы. Ну, не совсем просто, но... ;D
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Драгана

#32
февраля 14, 2020, 21:49
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2020, 20:53
Так это же песнопойцы. В Австрии особенно не разгуляешься, поэтому работают на Германию.
У Кристины Штюрмер в обычной речи тоже такое произношение. Про тех других сказать не могу.
Но если один из них даже в заимствовании не может сказать amore с переднеязычным р - это говорит о том, что для его повседневной речи этот звук нетипичен.
Кажется, из австрийских особенностей больше всего заметны местные слова и выражения, лексика. По грамматике есть тоже какие-то отличия, но это не в курсе, а в фонетике - наверняка должны быть, но видимо, в "культурных кругах" говорят на литературном языке.

Devorator linguarum

#33
февраля 14, 2020, 21:51
Решил посмотреть произношение диифтонгоов ei, eu в конце XVIII в у Палласа.

Одинъ - Эйнсъ
Два - Цвей
Три - Дрей
Жена - Веибъ
Мясо - Флеишъ

Девять - Нейнъ
Люди - Леыте
Радъ - Фрейдигъ

Wolliger Mensch

#34
февраля 14, 2020, 22:48
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#36
февраля 15, 2020, 13:08
Цитата: Leo от февраля 15, 2020, 12:46
еы дифтонг?

[øy], я так понимаю.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#39
февраля 15, 2020, 20:55
Цитата: Devorator linguarum от февраля 15, 2020, 13:49
Почему не [ey]?

Странный путь — [yː > øy > ey > oɪ] — не находите? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Devorator linguarum

#40
февраля 15, 2020, 21:00
[ey > øy > oy > oɪ] нормально. А за то, что на каком-то этапе было [ey], орфография: eu, а не öu.

bvs

#41
февраля 15, 2020, 21:07
Цитата: Devorator linguarum от февраля 15, 2020, 21:00
oy > oɪ
В учебниках немецкого и сейчас пишут транскрипцию [ɔʏ].

Wolliger Mensch

#42
февраля 15, 2020, 22:12
Цитата: Devorator linguarum от февраля 15, 2020, 21:00
[ey > øy > oy > oɪ] нормально. А за то, что на каком-то этапе было [ey], орфография: eu, а не öu.

Да, только современный eu восходит к ǖ, и стадия [ey] в начале цепочки выглядит несколько неуместной. Тем более, что Паллас писал руками спустя века после начала дифтонгизации в немецких диалектах.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#43
февраля 15, 2020, 22:14
Цитата: bvs от февраля 15, 2020, 21:07
В учебниках немецкого и сейчас пишут транскрипцию [ɔʏ].

В отношении этого дифтонга — что ни деревня, то своё произношение. И [ɔɪ] есть, и [øy] и бог весть ещё что.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Devorator linguarum

#44
февраля 15, 2020, 23:51
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 15, 2020, 22:12
Цитата: Devorator linguarum от февраля 15, 2020, 21:00
[ey > øy > oy > oɪ] нормально. А за то, что на каком-то этапе было [ey], орфография: eu, а не öu.

Да, только современный eu восходит к ǖ, и стадия [ey] в начале цепочки выглядит несколько неуместной.
Ну почему же. Возможно разложение ǖ > iü, и дальше пошло-поехало... Англичане, например, так и разложили (правда, кажется, сразу в iu, современное ju:).

Wolliger Mensch

#45
февраля 16, 2020, 09:11
Цитата: Devorator linguarum от февраля 15, 2020, 23:51
Возможно разложение ǖ > iü, и дальше пошло-поехало... Англичане, например, так и разложили (правда, кажется, сразу в iu, современное ju:).

1) Я уже выше писал: ǖ > øy, процесс полностью параллельный ū > ou и ī > ei. Старый iu > ǖ и развивался так же, как прочие ǖ. Там множество линий развития, но ǖ > iu точно не является источником литературного дифтонга.
2) В английском имела место делабиализация ý > í/i > [aɪ/ɪ], не явлется источником современного [juː > ju/u].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Devorator linguarum

#46
февраля 16, 2020, 14:53
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2020, 09:11
Цитата: Devorator linguarum от февраля 15, 2020, 23:51
Возможно разложение ǖ > iü, и дальше пошло-поехало... Англичане, например, так и разложили (правда, кажется, сразу в iu, современное ju:).

1) Я уже выше писал: ǖ > øy, процесс полностью параллельный ū > ou и ī > ei. Старый iu > ǖ и развивался так же, как прочие ǖ. Там множество линий развития, но ǖ > iu точно не является источником литературного дифтонга.
По-вашему, ū и ī так сразу и превратились в ou и ei, без предварительного расщепления на uu̯ и ii̯?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2020, 09:11
2) В английском имела место делабиализация ý > í/i > [aɪ/ɪ], не явлется источником современного [juː > ju/u].
Так это при переходе от древнеанглийского к среднеанглийскому. А про ранненовоанглийский переход [yː > juː] вы, оказывается, не знаете.

Wolliger Mensch

#47
февраля 16, 2020, 15:02
Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2020, 14:53
По-вашему, ū и ī так сразу и превратились в ou и ei, без предварительного расщепления на uu̯ и ii̯?

Поясните, какая взаимосвязь между тем, что я для упрощения не упомянул промежуточные этапы между ū > ou, ī > ei, и тем, что вы «продвигаете» дифтнг ey перед стадией øy? :what:

Цитата: Devorator linguarum от февраля 16, 2020, 14:53
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2020, 09:11
2) В английском имела место делабиализация ý > í/i > [aɪ/ɪ], не явлется источником современного [juː > ju/u].
Так это при переходе от древнеанглийского к среднеанглийскому. А про ранненовоанглийский переход [yː > juː] вы, оказывается, не знаете.

Не знаю. И не знал никогда. И ни в одной книге о таком переходе не читал. Я знаю среднеанглийскую адаптацию французского [y] через дифтонг [iu], откуда потом [ju], а также про развитие дифтонга [eu > iu > ju]. :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Vertaler

#48
февраля 16, 2020, 23:02
Речь (и пение) на усреднённом стандартном немецком звучат прежде всего глухо из-за того, что смычные согласные -- либо глухие сильные придыхательные, либо глухие же слабые непридыхательные. А на придыхательных ещё и пауза берётся между самим согласным и следующим гласным. В итоге голоса в немецком не так уж и много.

На этом фоне, конечно, очень здорово выделяются Линдеман и внезапно Крайзлер, реанимирующие громогласное сценическое произношение. По-моему, только их в немецкоязычном пространстве и можно нормально слушать. Давайте сравним громогласного Крайзлера и ту же песню в стандартном произношении.


Стрч прст в крк и вынь сухим.

Mass

#49
февраля 16, 2020, 23:11
Вот это тоже можно

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр