Лингвофорум

Цитата: VagneR от февраля  5, 2020, 18:52

Цитата: Devorator linguarum от февраля  4, 2020, 16:19
Отличительная черта таунхаусов - общих подъездов нет, а каждая квартира имеет отдельный выход на улицу. Если таунхаусы двухэтажные, каждая квартира там тоже бывает двухэтажная. А выше двух этажей таунхаусы не строят.

На какую же площадь при таком подходе должен растянуться город?

Уже считали же в этой теме. Он не должен растянуться вообще. Между высокими домами требуются большие промежутки, а между низкими маленькие, и это все компенсирует. (При застройке частным сектором такое правило не действует, т.к. там растягивание порождается большими приусадебными участками.)

Цитата: Geoalex от февраля  5, 2020, 19:00

Цитата: bvs от февраля  5, 2020, 18:13
Возможно в этом был идеологический момент. Как известно, частные дома в СССР были в личной собственности, т.е. их можно было покупать и продавать. А квартиры - нет.

Кооперативные - можно было.

Насколько помню, схема там хитрая была. Собственником (говоря нынешними понятиями) жилого дома был сам кооператив. А собственно жильцы были пайщиками. И вроде как один пай равнялся одной квартире.

Цитата: Poirot от февраля  5, 2020, 19:33

Цитата: Geoalex от февраля  5, 2020, 19:00

Цитата: bvs от февраля  5, 2020, 18:13
Возможно в этом был идеологический момент. Как известно, частные дома в СССР были в личной собственности, т.е. их можно было покупать и продавать. А квартиры - нет.

Кооперативные - можно было.

Насколько помню, схема там хитрая была. Собственником (говоря нынешними понятиями) жилого дома был сам кооператив. А собственно жильцы были пайщиками. И вроде как один пай равнялся одной квартире.

Возможно и так. Знаю точно, что бабушка с дедушкой в 1968 г. физически именно купили квартиру в кооперативе.

Цитата: Geoalex от февраля  5, 2020, 19:00

Цитата: bvs от февраля  5, 2020, 18:13
Возможно в этом был идеологический момент. Как известно, частные дома в СССР были в личной собственности, т.е. их можно было покупать и продавать. А квартиры - нет.

Кооперативные - можно было.

Да, забыл упомянуть. Но большинство квартир были государственные.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  5, 2020, 19:26
Уже считали же в этой теме. Он не должен растянуться вообще. Между высокими домами требуются большие промежутки, а между низкими маленькие, и это все компенсирует. (При застройке частным сектором такое правило не действует, т.к. там растягивание порождается большими приусадебными участками.)

Но основное преимущество своего дома (кроме жилой площади) - как раз участок. Даже не обязательно шесть соток, можно и меньше.

В этой теме мы говорим не про улучшение качества жилья, а про увеличение его количества - чтобы каждая городская советская семья все-таки получила отдельную квартиру. В начальном посте показано, почему строительство таунхаусов позволило бы решить эту задачу скорее, чем строительство многоэтажек. Делать квартиры в таунхаусах более привлекательными, чем квартиры в хрущовках (например, за счет добавления приусадебного участка) при этом не предполагается.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  5, 2020, 19:26

Цитата: VagneR от февраля  5, 2020, 18:52

Цитата: Devorator linguarum от февраля  4, 2020, 16:19
Отличительная черта таунхаусов - общих подъездов нет, а каждая квартира имеет отдельный выход на улицу. Если таунхаусы двухэтажные, каждая квартира там тоже бывает двухэтажная. А выше двух этажей таунхаусы не строят.

На какую же площадь при таком подходе должен растянуться город?

Уже считали же в этой теме. Он не должен растянуться вообще. Между высокими домами требуются большие промежутки, а между низкими маленькие, и это все компенсирует. (При застройке частным сектором такое правило не действует, т.к. там растягивание порождается большими приусадебными участками.)

Если быть точнее, то количество этажей влияет на плотность населения. Но эта зависимость нелинейная. То есть, если мы вместо двух этажей сделаем дома в 4 этажа, то плотность населения не увеличивается вдвое. Тут надо учитывать необходимость ставить дома дальше друг от друга из-за требований по инсоляции. Из-за противопожарных требований. Из-за требований по парковочным местам и по озеленению. Можно на всё наплевать и лепить 40-этажные дома вплотную друг к другу на расстоянии метр или меньше. Но это во-первых, уже трущобы, а не нормальное жильё. А во-вторых, даже при нынешнем строительном беспределе никакой чиновник на такое безобразие разрешение не даст. Учитывайте так же, что чем выше дом, тем большую площадь в нём занимает техническая инфраструктура. Лифты, водопроводные насосы и прочее.
И еще. При разговорах о расползании городов обычно чрезмерное внимание уделяют этажности. Но совершенно забывают такой параметр, как жилплощадь на одного человека. А это не менее важно. То есть, если в одной комнате живёт 10 человек, то даже в одноэтажном квартале поместится огромное количество народа. И вот мы начинаем улучшать жилищные условия. Если жилплощадь на одного человека увеличивается с 10 до 20 кв.м, то это равносильно падению этажности в 2 раза. Если доводим эту жилплощадь до европейских значений в 70 кв.м на человека, то это равносильно падению этажности в 7 раз. То есть, равносильно тому, что мы от 14-этажных домов перешли к 2-этажным.

И вдогонку, еще одно соображение, которое многие не учитывают. Допустим, площадь города увеличивается в 2 раза. Значит ли это, что расстояние от центра до окраины тоже увеличивается в 2 раза? То есть, допустим, было 10, а стало 20? Нефига? Вся эта дополнительная площадь растягивается узкой линией вдоль границы и радиус увеличивается не в 2 раза, а намного меньше. И с дальнейшим увеличением площади рост диаметра становится всё меньше и меньше.

Цитата: Devorator linguarum от февраля  5, 2020, 19:26
Уже считали же в этой теме. Он не должен растянуться вообще. Между высокими домами требуются большие промежутки, а между низкими маленькие, и это все компенсирует.

То есть, погулять в таком городе негде от слова совсем. Все промежутки уходят на теснющие улицы по самому минимуму, дворов/скверов просто нет. Видел такое где-нибудь в Брюсселе. В более мелких городах (например, масштаба Лёвена) это ещё терпимо, ибо там совсем недолго выйти погулять за пределы города в какой-нибудь из общедоступных парков. А вот когда масштаба Брюсселя - не говоря уж о большем - город уже слишком здоровенный, так что для того, чтобы вообще где-то погулять, надо уже довольно ощутимо долго куда-то ехать. Внутри города парков-скверов и т.п. мест для прогулок откровенный дефицит.

А если обеспечивать наличие рекреационных территорий в шаговой доступности более-менее для всей территории города, и так, чтобы в выходные/по вечерам там не было как сельди в бочке - то суммарно и получается то самое расползание.

Цитата: Toman от февраля  6, 2020, 09:28

Цитата: Devorator linguarum от февраля  5, 2020, 19:26
Уже считали же в этой теме. Он не должен растянуться вообще. Между высокими домами требуются большие промежутки, а между низкими маленькие, и это все компенсирует.

То есть, погулять в таком городе негде от слова совсем. Все промежутки уходят на теснющие улицы по самому минимуму, дворов/скверов просто нет. Видел такое где-нибудь в Брюсселе. В более мелких городах (например, масштаба Лёвена) это ещё терпимо, ибо там совсем недолго выйти погулять за пределы города в какой-нибудь из общедоступных парков. А вот когда масштаба Брюсселя - не говоря уж о большем - город уже слишком здоровенный, так что для того, чтобы вообще где-то погулять, надо уже довольно ощутимо долго куда-то ехать. Внутри города парков-скверов и т.п. мест для прогулок откровенный дефицит.

А если обеспечивать наличие рекреационных территорий в шаговой доступности более-менее для всей территории города, и так, чтобы в выходные/по вечерам там не было как сельди в бочке - то суммарно и получается то самое расползание.

И часто вы гуляете по своему микрорайону среди многоэтажек? Люди как-то больше любят гулять в историческом центре среди плотной застройки.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 09:38
Люди как-то больше любят гулять в историческом центре среди плотной застройки.

Я не люблю гулять в центре, кстати

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 09:38
И часто вы гуляете по своему микрорайону среди многоэтажек? Люди как-то больше любят гулять в историческом центре среди плотной застройки.

Мне до исторического центра ехать часа полтора.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 09:38
И часто вы гуляете по своему микрорайону среди многоэтажек? Люди как-то больше любят гулять в историческом центре среди плотной застройки.

Особенно летом прикольно гулять в плотном каменном мешке, наверное...
Я обожаю гулять по своему микрорайону, хоть многоэтажки и имеют уже несколько обшарпанный вид. Ещё лучше в лесопарке. Но точно не в историческом центре (где даже просто киоск с мороженым хрен найдешь).

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2020, 15:03Ещё лучше в лесопарке.

А еще лучше в настоящем лесу.
Но если уж в городе гулять, то только в районах с исторической застройкой. Я вообще не понимаю что делать в микрорайоне.
Мороженое сейчас элементарно купить в центре (если речь идёт о Москве). Сейчас центр очень сильно переделали под нужды пешеходов. Многие ругаются, а мне это как раз нравится.
И после этих изменений бизнес в центре тоже изменился. Стало меньше магазинов с роскошью без покупателей. Зато появилось полно вариантов для простых людей. То есть, стали делать выручку за счёт большого оборота, а не за счёт заоблачных цен.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 09:38
И часто вы гуляете по своему микрорайону среди многоэтажек?

В дошкольном детстве, когда мы с родителями жили в типичном спальном районе (застройка 60-х-80-х) - вот именно по своему району и гуляли (ну, кроме лесопарка - но в лесопарк всё-таки чуть дальше идти, хотя там нам повезло, что он был всё равно совсем рядом - а микрорайон начинается прямо от подъезда, и уже можно гулять). Как раз отличные тихие пространства для прогулок.

Сейчас (начиная со школьного возраста) ситуация другая - поскольку живём хоть и в многоэтажке, но фактически на границе центра и "срединного пояса", и сравнимое с образцовым позднесоветским спальным районом пространство для прогулок ограничивается собственно нашим двором плюс полукилометровым безымянным бульварчиком (который по сути является двором). Ну, ещё есть сквер у пруда. На самом деле ещё есть дворы, через которые можно гулять, но они в этом районе разрозненные, и между ними на пути нужно часто пересекать достаточно оживлённые улицы, через которые переходы только в отдельных местах. Ну и вообще, дворы в подобном поясе (между центром и срединным "промзонным" поясом) имеют тенденцию быть тупиковыми даже для пешеходов, озаборенными и т.п. (конкретно наш в этом отношении скорее исключение).

А вот по не своим районам среди советских многоэтажек очень даже неплохо погулять, когда время есть (но тут уже работает тот фактор, что раз это всё равно не свой район, который начинается за порогом подъезда, и туда нужно ехать - то при желании погулять логичнее сразу ехать в лесопарк - а вот если бы жил в спальном районе, то по нему было бы логично гулять, когда нет времени или сил ехать куда-то далеко, но есть время и силы погулять именно немножко).

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 09:38
Люди как-то больше любят гулять в историческом центре среди плотной застройки.

Вот как раз терпеть не могу центр с его плотной застройкой. Ещё чего не хватало - гулять там. В центр я могу ходить только либо по какому-то делу (в какую-нибудь контору, ну или если кто-то устроит встречу в каком-нибудь кафе/антикафе и т.п.), либо просто транзитом, когда через центр проходит кратчайший пеший путь до дома/от дома. Но именно гулять там - что за удовольствие???

Цитата: Vesle Anne от февраля  6, 2020, 09:44
Я не люблю гулять в центре, кстати

Во-во.

Цитата: Flos от февраля  6, 2020, 09:52
Мне до исторического центра ехать часа полтора.

Кстати, может быть, если бы я жил пусть не в полутора, но хотя бы получасе езды (на метро) от исторического центра - может быть, я не был бы настолько радикально настроен против прогулок по нему. Ну, типа, такая экзотика, куда можно иногда специально съездить погулять. А вот когда этот центр под боком, и даже не половина, а, пожалуй, 3/4 направлений куда-либо хоть пешком, хоть на велосипеде, хоть на машине, хоть на ОТ поневоле проходят через центр или вынуждают делать здоровенный крюк для его объезда - то соваться туда лишний раз ну совершенно никакого желания, и так тошнит от этой тесноты и непроницаемой сплошной застройки, где двигаться можно практически только по улицам (с редчайшими исключениями, которые надо специально знать).

...И да, ещё чем мне не нравится центр - субъективным однообразием и субъективным отсутствием какого-либо индивидуального архитектурного облика. Даром над каждым домом в позапрошлом веке индивидуально работал какой-нибудь архитектор - в таком ракурсе, по мне, вся эта архитектура не воспринимается. Когда ты идёшь вплотную вдоль этой стены. Видишь разве что двери и ступеньки разных заведений, от которых иногда надо уворачиваться, и вывески. А архитектурного облика - нет. Некий хаотический "шанхай" в традиционном смысле этого слова, архитектурного облика там в общем результате получается не сильно больше, чем в каких-нибудь одно-двухэтажных нагромождениях ларьков характернейших образцов 90-х. Ну, это моё субъективное восприятие центра, да.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 15:18
Мороженое сейчас элементарно купить в центре (если речь идёт о Москве).

Можно. Но для этого надо найти магазин (какой-нибудь сетевой продуктовый мини-супермаркет), зайти в него, найти там мороженое, встать в очередь в кассу... И главный челлендж тут - собственно, найти хотя бы этот сетевой магазин, они в центре далеко не на каждом шагу, и порой в совершенно неочевидных местах.
Или, того хуже, в кафе (их да, тьма, на каждом шагу), где нужно будет потерять вообще какое-то непропорциональное время, купить мороженое по заряженной раз в 5 цене, и ещё совершенно неизвестно, каково по качеству и вкусу будет это мороженое, поскольку в каждом кафе оно может оказаться какое-то своё.
Киоски с мороженым (а также напитками и какими-то мелкими перекусами) были хороши тем, что были и на каждом шагу, и купить быстро, практически на ходу, не надо углубляться в какой-то магазин (кстати, в большинстве случаев реально подвальный, если брать центр).

Цитата: Toman от февраля  6, 2020, 16:15
Кстати, может быть, если бы я жил пусть не в полутора, но хотя бы получасе езды (на метро) от исторического центра - может быть, я не был бы настолько радикально настроен против прогулок по нему. Ну, типа, такая экзотика, куда можно иногда специально съездить погулять. А вот когда этот центр под боком, и даже не половина, а, пожалуй, 3/4 направлений куда-либо хоть пешком, хоть на велосипеде, хоть на машине, хоть на ОТ поневоле проходят через центр или вынуждают делать здоровенный крюк для его объезда - то соваться туда лишний раз ну совершенно никакого желания, и так тошнит от этой тесноты и непроницаемой сплошной застройки, где двигаться можно практически только по улицам (с редчайшими исключениями, которые надо специально знать).

...И да, ещё чем мне не нравится центр - субъективным однообразием и субъективным отсутствием какого-либо индивидуального архитектурного облика. Даром над каждым домом в позапрошлом веке индивидуально работал какой-нибудь архитектор - в таком ракурсе, по мне, вся эта архитектура не воспринимается. Когда ты идёшь вплотную вдоль этой стены. Видишь разве что двери и ступеньки разных заведений, от которых иногда надо уворачиваться, и вывески. А архитектурного облика - нет. Некий хаотический "шанхай" в традиционном смысле этого слова, архитектурного облика там в общем результате получается не сильно больше, чем в каких-нибудь одно-двухэтажных нагромождениях ларьков характернейших образцов 90-х. Ну, это моё субъективное восприятие центра, да.

Смотрю, здесь собрались люди с какими-то очень странными вкусами. Всё же, любой туроператор вам даст картину массовых народных вкусов. Понятно, что с пляжем в южных странах мало что может конкурировать. Но где-то на втором месте точно будет туризм по историческим центрам городов. Да это и так видно. Где-нибудь в центре СПБ или Рима не протолкнуться. А вот у меня в микрорайоне посторонних людей не особо встретишь. Да и гуляющих особо не видно, ибо парк рядом. Все туда идут. Некоторая тусовка есть у метро. Там несколько торговых центров. Кинотеатры и прочие развлечения. Народ там тусуется. Но вот отойди немного в селитебную зону: если люди куда-то и ходят, то идут прицельно. Из дома или домой. Я не вижу там гуляющих просто так. Как выяснилось, такие люди где-то есть. Но видимо, все они на лингвофоруме собраны.

Цитата: Toman от февраля  6, 2020, 16:24

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 15:18
Мороженое сейчас элементарно купить в центре (если речь идёт о Москве).

Можно. Но для этого надо найти магазин (какой-нибудь сетевой продуктовый мини-супермаркет), зайти в него, найти там мороженое, встать в очередь в кассу... И главный челлендж тут - собственно, найти хотя бы этот сетевой магазин, они в центре далеко не на каждом шагу, и порой в совершенно неочевидных местах.
Или, того хуже, в кафе (их да, тьма, на каждом шагу), где нужно будет потерять вообще какое-то непропорциональное время, купить мороженое по заряженной раз в 5 цене, и ещё совершенно неизвестно, каково по качеству и вкусу будет это мороженое, поскольку в каждом кафе оно может оказаться какое-то своё.
Киоски с мороженым (а также напитками и какими-то мелкими перекусами) были хороши тем, что были и на каждом шагу, и купить быстро, практически на ходу, не надо углубляться в какой-то магазин (кстати, в большинстве случаев реально подвальный, если брать центр).

Ну вот, открыл яндекс-панорамы в случайном месте. На Кузнецком Мосту.
https://yandex.ru/maps/213/moscow/?l=stv,sta&ll=37.618023,55.758772&panorama[direction]=76.748086,-1.463488&panorama[full]=true&panorama[id]=1298146848_673142057_23_1442651656&panorama[point]=37.618824,55.761578&panorama[span]=120.000000,66.588689&z=17

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2020, 12:00
Кроме того, при 35-36 квартирах в подъезде в нем ещё что-то реально коллективно организовать.

Для коллективной организации только один путь - расселение по хуторам на расстоянии винтовочного выстрела.
Есть такой миф о коллективизме русского народа.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
Но где-то на втором месте точно будет туризм по историческим центрам городов.

В какой-нибудь Париж или Рим иностранец обычно приезжает 1, максимум 2-3 раза в жизни. А в ближайший парк он ходит десятки раз в год (особенно если дети есть).

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
А вот у меня в микрорайоне посторонних людей не особо встретишь.

Вы знаете в лицо всё население своего микрорайона?

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
Я не вижу там гуляющих просто так.

У них что - должно быть на лбу написано, что они "гуляющие просто так"? Как вы их ожидаете видеть вообще?

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
Но где-то на втором месте точно будет туризм по историческим центрам городов.

Так это совсем другой жанр. Целевой осмотр Исторических Достопримечательностей с большой буквы. Совсем не для спокойно-созерцательной прогулки просто для отдыха и какой-никакой подвижности/физкультуры.

Ну, ещё в центре на тротуарах можно полюбоваться на смазливых девушек разнообразных расовых типов - это да, их в центре явно повышенная концентрация. Юношей, видимо, тоже - но это уже дамам виднее.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
Смотрю, здесь собрались люди с какими-то очень странными вкусами.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
Как выяснилось, такие люди где-то есть. Но видимо, все они на лингвофоруме собраны.

...Вся рота шагает не в ногу, только один фанат урбанистов "кацеварламовского" толка - в ногу, ага. Ну да, это, конечно, только потому, что такая вот неправильная, кривая рота тут попалась. А так-то все вообще не такие, так-то вообще все фанаты кацеварламовых!

Цитата: Geoalex от февраля  6, 2020, 16:47

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2020, 16:31
Но где-то на втором месте точно будет туризм по историческим центрам городов.

В какой-нибудь Париж или Рим иностранец обычно приезжает 1, максимум 2-3 раза в жизни. А в ближайший парк он ходит десятки раз в год (особенно если дети есть).

Отдых в парке востребован. Отдых в Париже тоже (а кроме Парижа на Земле тысячи других туристических городов). Отдых в торговом центре у метро - тоже востребован. В ближайшей пивной разливайке - тоже много любителей. Есть даже фанаты промзон или транспортные фанаты. Хотя это фрики, с точки зрения большинства. Примерно как конлангеры. А вот про любителей микрорайонов первый раз слышу. Буду теперь знать что и такие есть.

Примечание: жилые микрорайоны позднесоветского периода изначально проектировались в том числе в рекреационном качестве. Странно было бы, если бы при этом их рекреационные свойства вдруг все стали игнорировать.

А вот исторический центр никто и никогда не проектировал подобным образом, "оно само выросло". И результат таки налицо. "Плотная застройка" практически исключает комфортное нахождение на территории сколь-нибудь длительное время.

Цитата: Toman от февраля  6, 2020, 16:52
...Вся рота шагает не в ногу, только один фанат урбанистов "кацеварламовского" толка - в ногу, ага. Ну да, это, конечно, только потому, что такая вот неправильная, кривая рота тут попалась. А так-то все вообще не такие, так-то вообще все фанаты кацеварламовых!

Что только о себе не узнаешь... Я оказался кацварламовским фанатом... Я тут у себя в жж (когда я его еще вёл) несколько десятков постов посвятил разоблачению урбанизма. Я вообще-то лютый дезурбанист. Даже по этой ветке это видно.
Есть вполне объективные причины, по которым исторические центры притягивают людей. Ну хотя бы потому, что они строились еще в доавтомобильную эпоху. Там всё приспособлено для пешего передвижения. И сомасштабно человеку. Я не люблю гулять там, где всё создано под другую функцию. В микрорайонах надо либо на машинах ездить, либо на автобусе от метро и до своего дома. Кроме того, в микрорайонах подавляют слишком высокие дома со слишком однообразными поверхностями. Агрессивные зрительные поля, как это сейчас называют. В исторических центрах дома высотой от 2 до 5 этажей. И много других причин.

А гуляющих от негуляющих отличить элементарно.

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2020, 17:05
"Плотная застройка" практически исключает комфортное нахождение на территории сколь-нибудь длительное время.

Если речь идёт о проживании, то я тоже не фанат исторических центров. Если речь об отдыхе, то лучше парк (а еще лучше - лес). Но если уж гулять по городу, то альтернативы у исторической застройки для меня лично нет. Я не про то, что нужно строить кварталы, а не микрорайоны, как Варламов говорит. Не нужно ни того, ни другого. Как строить жильё в наше время - это совсем другой вопрос. Но я всего лишь фиксирую факт привлекательности для больших масс народа исторических центров городов. Если все тут на форуме любят другое, то где вы все? Почему я вас не вижу? Рыночный спрос это же чисто объективная вещь. Нет спроса на туризм среди микрорайонов. И где все жители микрорайонов в летние выходные? На дачах все. Каждую пятницу на всех выездах из города пробки жутчайшие. То есть, чуть появляется возможность, люди пытаются покинуть свои районы. то есть, на дачах люди отдыхают. В парках тоже, кто на дачу выехать не смог. По Парижам, Римам, Венециям ездят. А что такое отдых в микрорайонах? Где он? Как мне его разглядеть?