Лингвофорум

Цитата: Agabazar от января 12, 2020, 21:12

Цитата: Robert Dunwell от января 12, 2020, 16:41
.... и если менее 67 процентов слов в предложении понятны, то ....

Откуда взято это волшебное число 67?
Почему не 66 или 68?

0/3, 1/3, 2/3, 3/3.
0/3 = 0: полное непонимание
1/3 = ,3333333333: неполное непонимание
2/3 = ,6666666667: неполное понимание
3/3 = 1: "полное понимание".

,55 = скорее понимает, чем не понимает, но далеко без полной уверенности.

,67 - это мой опыт, как преподаватель английского языка.
Если человек понимает основной запас слов (условно 67% текста), то он может достаточно легко читать текст в оригинале с помощью словаря.
Если человек не обладает знанием основного запаса (меньше 67% текста), он обычно не может читать текст в оригинале с помощью словаря, поскольку не понимает контекст достаточно, чтобы подобрать необходимое значение в случае полисемии. Слишком много переменных. Это пороговое значение (достаточно условное) для понимания незнакомых слов в контексте.
Принцип простой: чем лучше понятен контекст, тем лечге понимать незнакомые слова в этом контексте. Чем полнее понимание контекста, тем понятнее незнакомые слова в этом контексте.

Цитата: Robert Dunwell от января 12, 2020, 21:02

Цитата: Leo от января 12, 2020, 16:59
тут же не чистая арифметика а важна ещё и частотность употребления - если человек не поймёт слова просвирка то это не так страшно а в случае хлеб - это будет гораздо хуже

Я очень даже согласен. Далеко не все слова в языке одинково важные. основные 100 слов дают примерна 45% любого текста на языке, а 3000 слов отвечают более чем за 90%... Так что Вы совершенно правы. Между прочим, в данном тексте, по-моему, нет почти слов за пределами основных 3000...)))

в этом и важность сказок для начинающих изучать язык

Цитата: Robert Dunwell от января 12, 2020, 22:03
67 - это мой опыт....

67% ± 0,5 % что ли? Или абсолютно точно 67%? Какова погрешность  данных вашего опыта?

Цитата: Agabazar от января 12, 2020, 23:41

Цитата: Robert Dunwell от января 12, 2020, 22:03
67 - это мой опыт....

67% ± 0,5 % что ли? Или абсолютно точно 67%? Какова погрешность  данных вашего опыта?

а это важно? выучить 1000 слов или 1005?

Цитата: Robert Dunwell от января 12, 2020, 13:33

девочку   хъыджэбз цӀыкӀу   девочка   пщащэ   девушка   Пшъэшъэжъыем   девочка   67   
внучка   Залинэ   Залина   пщащэ   девушка   Пшъэшъэжъыем   девочка   67   
Жучка   хьэ цӀыкӀу   собачка         Жучка         
Кошка   КӀущэ   Киса   джэду      чэтыум   кошка   0   
машка   дзыгъуэм   мышка         цыгъом   мышка   0   

пщащэ и пшъэшъэ - девушка в обоих языках и произносится одинаково. -жъые уменьшительный суффикс. Да, хъыджэбз западный черкес не поймет, если не знает слово. Но, есть же синоним пщащэ.
Джэду - чэтыу - кэтыу взаимопонимаемы, также как дзыгъуэ и цыгъо. Это местечковые произношения звуков.

Цитата: Чёк Магат от января 13, 2020, 11:10
Джэду - чэтыу - кэтыу взаимопонимаемы, также как дзыгъуэ и цыгъо. Это местечковые произношения звуков.

К сожалению, в наши дни, достаточно трудно находить людей, знающих литературные варианты слов, уже не говоря о местечковых. В основном, это люди за 70. Я спросил у нескольких моих молодых кабардинских друзей, что такое цыгъо и чэтыу. Они понятия не имели.
Я согласен, что они - когнаты дзыгъуэ и джэду, но достаточно фонетически далеко ушедших.

Цитата: Agabazar от января 12, 2020, 23:41

Цитата: Robert Dunwell от января 12, 2020, 22:03
67 - это мой опыт....

67% ± 0,5 % что ли? Или абсолютно точно 67%? Какова погрешность  данных вашего опыта?

Количественная сторона: количество слов vs. процент текста.

Количество слов	Русский язык: корпус 16 мил. слов	Английский язык: корпус 400 мил. слов	Кабардино-черкесский язык: корпус 2,2 мил. слов
100	41,3391	46,3190	32,9623
500	56,7112	61,7581	49,0057
1000	64,0708	68,6332	54,7062
1500	68,6424	72,6340	57,2638
2000	71,9521	75,3119	58,6784
2500	74,4733	77,2845	59,5694
3000	76,5104	78,7974	60,1712

Первые 12 000 словоформ из 345 000 представляют примерно 3400 слов. Из них, первые 3000 дают примерно 60% текста. Поскольку это значительно меньше ожидаемой 76-78%, выборка первых 12 000 словоформ очевидно недостаточна для полного отражения частотности первых 3 000 слов. Однако, первые пятьсот, похоже, достаточно надежные, а оставшиеся с все увеличивающимся сомнением.

С другой стороны, понятия: полностью понятно, неполностью понятно, неполностью непоноятно, полностью непонятнь - чисто относительные понятие.

Цитата: Robert Dunwell от января 13, 2020, 11:59достаточно фонетически далеко ушедших.

Как ни странно, слово безбозбездно (то есть даром) из Винни-Пуха понимают даже дети.
Так что озвончение в контексте речевого потока надо давать (где оно естественно), а не отдельными словами.

Цитата: Bhudh от января 13, 2020, 13:16

Цитата: Robert Dunwell от января 13, 2020, 11:59достаточно фонетически далеко ушедших.

Как ни странно, слово безбозбездно (то есть даром) из Винни-Пуха понимают даже дети.
Так что озвончение в контексте речевого потока надо давать (где оно естественно), а не отдельными словами.

я тут с Вами согласен. Не только Винни Пуха, но и Льюиса Кэрролла ("Бармаглот", например).

Цитата: Robert Dunwell от января 13, 2020, 13:35

Цитата: Bhudh от января 13, 2020, 13:16

Цитата: Robert Dunwell от января 13, 2020, 11:59достаточно фонетически далеко ушедших.

Как ни странно, слово безбозбездно (то есть даром) из Винни-Пуха понимают даже дети.
Так что озвончение в контексте речевого потока надо давать (где оно естественно), а не отдельными словами.

я тут с Вами согласен. Не только Винни Пуха, но и Льюиса Кэрролла ("Бармаглот", например).
Но это в контексте. Слово "цыгъом", взятое вне контекста "Репки", среднему (молодому) кабардинцу непонятно как "дзыгъуэ".

Цитата: Robert Dunwell от января 13, 2020, 12:16
С другой стороны, понятия: полностью понятно, неполностью понятно, неполностью непоноятно, полностью непонятнь - чисто относительные понятие.

+1 скорее даже индивидуально-относительные

А может, адыгские напоминают верхне- и нижненемецкие кластеры, или там казахский - капакалпакский - ногайский, или "диалекты" карельского?

Цитата: Нефритовый Заяц от января 13, 2020, 13:56
А может, адыгские напоминают верхне- и нижненемецкие кластеры, или там казахский - капакалпакский - ногайский, или "диалекты" карельского?

немецкий точно нет, ибо над всеми диалектами немецкого довлеет литературная форма, в случае казахского каракалпакского и ногайского, то на них на всех долго влиял русский язык, на каракалпакский сейчас узбекский, а на ногайский видимо кумыкский и может быть аварский, то есть зачастую родственные языки. на карельские соответственно русский и финский, в качестве литературного и официального. В случае адыгских ни один из них не влиял на другой и не был его литературным или официальным вариантом. Не знаю, влияет ли сейчас черкесский на абазинский? (хотя последний не адыгский но родственный)

Offtop:
У меня есть коллега араб-ливанец. Я у него как-то поинтересовался, о том, как хорошо он понимает арабов из из других арабских стран? Он ответил: "С трудом.." Ну, я далее завел речь о литературном арабском, который теоретически  должны понимать все арабы. Он ответил: "На литературном арабском ни кто не разговаривает, у всех свой разговорный язык. Более того, в Ливане я часто совсем не понимал арабский язык соседней деревни..."

Цитата: Чёк Магат от января 13, 2020, 14:10
Offtop:
У меня есть коллега араб-ливанец. Я у него как-то поинтересовался, о том, как хорошо он понимает арабов из из других арабских стран? Он ответил: "С трудом.." Ну, я далее завел речь о литературном арабском, который теоретически  должны понимать все арабы. Он ответил: "На литературном арабском ни кто не разговаривает, у всех свой разговорный язык. Более того, в Ливане я часто совсем не понимал арабский язык соседней деревни..."

в одном институте у меня был напарник-препод тунисец. Учащиеся были левантинцы и иракцы. Так он говорил, когда они к нему обращаются, то он понимает процентов 60, а когда они между собой, то вообще ничего

Цитата: Чёк Магат от января 13, 2020, 14:10
Offtop:
У меня есть коллега араб-ливанец. Я у него как-то поинтересовался, о том, как хорошо он понимает арабов из из других арабских стран? Он ответил: "С трудом.." Ну, я далее завел речь о литературном арабском, который теоретически  должны понимать все арабы. Он ответил: "На литературном арабском ни кто не разговаривает, у всех свой разговорный язык. Более того, в Ливане я часто совсем не понимал арабский язык соседней деревни..."

У арабов, фактически, 4 языка. 1) коранический (фусха) 2) восточный (Сирия, Саудовская аравия) 3) египетский 4) западный (Алжир, Морокко...). Все арабы учат Коран на кораническом арабском, так что это дает какое-то основание для взимопанимания. Когда какой-то текст предназначен для всех арабов (литература, телевидение, радио, фильм), то он составляется на кораническом арабском.
3 современных варианта сильно отличаются друг от друга и от коранического, и редко пишутся. Взимопонимание не более 50-60 процентов.
Положение немного как у русских во времена Аввакума или Никона - говорили по-русски, но писали по церковнославянский...
К сожалению, у адыгов нет своего "Корана" для объединения языков.

Цитата: Robert Dunwell от января 13, 2020, 14:56
Когда какой-то текст предназначен для всех арабов (литература, телевидение, радио, фильм), то он составляется на кораническом арабском.

в смысле на его местном варианте. современные тексты на кораническом невозможны

Цитата: Leo от января 13, 2020, 14:58

Цитата: Robert Dunwell от января 13, 2020, 14:56
Когда какой-то текст предназначен для всех арабов (литература, телевидение, радио, фильм), то он составляется на кораническом арабском.

в смысле на его местном варианте. современные тексты на кораническом невозможны

Очень даже можно. Язык "фусха" сохраняет лексику, орфографию, произношение, грамматику и синтаксис коранического арабского, но дополняет его новыми словами и оборотами из современных языков. Поскольку в Коране нет слова "стол", то на языке фусха есть множество слов для стола из различных диалектов (ma'ida, tawila, mindada, и т.д.). К сожалению, это делает словарный запас языка фусха ОЧЕНЬ большим.

Цитата: Robert Dunwell от января 13, 2020, 14:56
К сожалению, у адыгов нет своего "Корана" для объединения языков.

А как же они ислам исповедуют?

А у кого есть "свой Коран"?

А Коран не переведен? Я забыл.

Цитата: Leo от января 13, 2020, 14:13
Так он говорил, когда они к нему обращаются, то он понимает процентов 60, а когда они между собой, то вообще ничего

у меня так с английским. Правда когда ко мне обращался по английски венгр или какой-нить араб, то тут 100% взаимопонимания, а когда слушал как два англичанина -то 50/50

Цитата: alant от января 13, 2020, 17:24

Цитата: Robert Dunwell от января 13, 2020, 14:56
К сожалению, у адыгов нет своего "Корана" для объединения языков.

А как же они ислам исповедуют?

Коран относится к 7-му веку - к периоду "арабского единства", и поэтому он может служить праоброзом единого языка.
У адыгов нет своего "Корана" в том смысле, что у них нет письменных памятников, относящихся к периоду "адыского единства".
Конечно, Коран существует и на арабском, и в переводе на адыгейский и кабардинский языки (отдельные переводы). Так что проблем с проповедыванием Ислами нет.

Цитата: Robert Dunwell от января 13, 2020, 20:20

Цитата: alant от января 13, 2020, 17:24

Цитата: Robert Dunwell от января 13, 2020, 14:56
К сожалению, у адыгов нет своего "Корана" для объединения языков.

А как же они ислам исповедуют?

Коран относится к 7-му веку - к периоду "арабского единства", и поэтому он может служить праоброзом единого языка.
У адыгов нет своего "Корана" в том смысле, что у них нет письменных памятников, относящихся к периоду "адыского единства".
Конечно, Коран существует и на арабском, и в переводе на адыгейский и кабардинский языки (отдельные переводы). Так что проблем с проповедыванием Ислами нет.

Ясно. Такой Коран моло у кого есть, и мало что даёт. Проблема, что самоназвание у народов одно, хотя уже давно разные народы. Как если бы словенцы и словаки пытались посредством церковнославянского общаться.